Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Methoden

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  • rumpelstil
    Alter Hase
    • 12.05.2013
    • 2700
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    • Meine Reisen

    #21
    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

    Sydoni, spar dir die Mühe, die Diskussion lohnt sich nicht! Ich denke, es ist wichtig, dass in diesem Thread klargestellt wird, dass es keine Mehrheit gibt für Jürgens Ansicht. Er wird auf seiner Meinung beharren, aber das kann uns ja egal sein.

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    • Raphsen
      Dauerbesucher
      • 29.05.2005
      • 617

      • Meine Reisen

      #22
      AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

      Ich stelle meine Bindung auch nach einer statististischen Methode ein, wobei die Daten nur von mir stammen: Ich fange mit einem eher tiefen z-Wert an und schraube dann solange hoch bis kine Fehlauslösungen mehr vorkommen. So einfach...

      Ich gehe mal davon aus dass wir hier von Skitouren reden (das Pistenfahren zähle ich jetzt mal nicht zu Outdoorsport), und da finde ich sollte man selbst genug Verantowrtung übernehmen und sich selbst um die (für einem selbst) richtige Einstellung der Bindung kümmern. Ich zumindest würde mir nie an meiner Skibindung Bindung rumschrauben lassen.
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      • rumpelstil
        Alter Hase
        • 12.05.2013
        • 2700
        • Privat

        • Meine Reisen

        #23
        AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

        Zitat von Raphsen Beitrag anzeigen
        Ich stelle meine Bindung auch nach einer statististischen Methode ein, wobei die Daten nur von mir stammen: Ich fange mit einem eher tiefen z-Wert an und schraube dann solange hoch bis kine Fehlauslösungen mehr vorkommen. So einfach...
        Das ist insofern nicht sehr schlau, weil es doch ordentlich viele Unfälle gibt, weil die Bindung zu leicht ausgelöst hat.
        Nur um zu erwähnen, dass auch dies keine allgemein empfehlenswerte Methode ist. Ihr liegt der verbreitete Irrglaube zugrunde, dass eine zu leicht eingestellte Bindung zwar unpraktisch, aber ungefährlich ist. Stimmt nicht!


        Um es vielleicht mal zu erwähnen: Bindung einstellen ist keine Geheimwissenschaft. Und erwachsene Skifahrer, deren Masse und Fahrweise sich nicht stark ändern, können eine bewährte Bindungseinstellung normalerweise einfach beibehalten.
        Nur sind sämtliche "ich probier mal aus bis es reicht"-'Methoden' wirklich nicht empfehlenswert.

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        • Benzodiazepin
          Fuchs
          • 12.03.2012
          • 1322
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          • Meine Reisen

          #24
          AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

          Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
          Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum), .....
          mir gefällt ja deine antiautoritäre einstellung, aber:

          Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
          "Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
          von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
          in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.
          du hast also keine ahnung woher dein vater diese methode hatte. aber die methode stammt von deinem vater, der ersten und wichtigsten autoritätsfigur in deinem leben. also muss die methode gut sein

          btw: hier ein link zu einem standard-mässigen einstellen der bindung. ohne gewähr von mir, natürlich
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          • Juergen
            Fuchs
            • 17.01.2011
            • 2221
            • Privat

            • Meine Reisen

            #25
            AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

            @Benzodiazepin: Ich glaube, da hast Du was falsch verstanden, ich hatte das
            nur erwähnt um klarzustellen, dass ich nicht der Erfinder "meiner Methode" bin.


            Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
            Das ist insofern nicht sehr schlau, weil es doch ordentlich viele Unfälle gibt, weil die Bindung zu leicht ausgelöst hat.
            Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.

            Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
            Nur sind sämtliche "ich probier mal aus bis es reicht"-'Methoden' wirklich nicht empfehlenswert.
            Doch durchaus. Das ist eine vernünftige Strategie: Man nimmt
            ein kleines Risiko in Kauf, um ein großes Risiko zu vermeiden.

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            • derSammy

              Lebt im Forum
              • 23.11.2007
              • 7412
              • Privat

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

              sehr spannend....

              und ganz besonders würde mich Eins intersessieren:

              Jürgen:
              Wie groß bist Du
              Wie schwer bist Du
              Welche Sohlenlänge hat Dein Schuh
              und auf welchen Z-Wert bist Du mit der Teppichmethode gekommen?

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              • ApoC

                Moderator
                Lebt im Forum
                • 02.04.2009
                • 5827
                • Privat

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
                [...]
                Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
                [...]
                Hast du dafür einen Beweis?

                Man sollte dabei nicht vergessen: Eine Skibindung soll auf einen Sturz reagieren indem Sie den Ski frei gibt. Eine zu weich eingestellte Binden die verursacht wenn Sie während der Fahrt auslöst ziemlich sicher einen Sturz/Unfall. Man fährt auf einmal mit nur einem Ski. Das kann wohl kaum jemand. Man klatscht wenn man Pech hat frontal!!! auf die hart präparierte Piste.

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                • cast
                  Freak
                  Liebt das Forum
                  • 02.09.2008
                  • 19412
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                  Auf einer Piste geht's ja vielleicht noch, Hilfe ist meist nicht weit, aber im Tiefschnee abseits aller Pisten auf einer Tour, Prost Mahlzeit.
                  "adventure is a sign of incompetence"

                  Vilhjalmur Stefansson

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                  • Benzodiazepin
                    Fuchs
                    • 12.03.2012
                    • 1322
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                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                    So, ich hab jetzt gerade mit meinem einzigen kollegen gesprochen, der sich beim skifahren knie/fuss/bänder geschlissen hat. bei ihm ist während der fahrt plötzlich der rechte ski aufgegangen. er hat versucht, mit dem linken zu bremsen. dabei hat er sich im sulz verkantent, der linke ski ging nicht auf, und hinüber war der fuss.

                    seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.
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                    • Vegareve
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                      • 19.08.2009
                      • 14385
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                      #30
                      AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                      OT:
                      Zitat von cast Beitrag anzeigen
                      Auf einer Piste geht's ja vielleicht noch, Hilfe ist meist nicht weit,
                      Jo, hilft dem verschlissenen Kreuzband aber auch nicht mehr (der MRI hat mir gezeigt, dass mein "auf die Nase fallen mit Ski fest am Fuss und im Schnee verankert" doch Folgen hatte).
                      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                      • Benzodiazepin
                        Fuchs
                        • 12.03.2012
                        • 1322
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                        #31
                        AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                        OT: vega, reichen dir die Besuchszeiten bei becks nicht? musst dich jetzt tatsächlich noch selbst einliefern lassen?
                        experience is simply the name we give to our mistakes

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                        • Vegareve
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                          • 19.08.2009
                          • 14385
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                          #32
                          AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                          OT: Ne ne, das habe ich vor eine paar Monaten rausgefunden, die Kreuzbandverletzung ist wohl 2 Jahre her. Ich habe Kniephysio wegen anderen Schmerzen gemacht, man will schliesslich fit für den Urlaub sein...
                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                          • cast
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                            • 02.09.2008
                            • 19412
                            • Privat

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                            #33
                            AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                            Treib´ Sport, oder bleib´ gesund.
                            "adventure is a sign of incompetence"

                            Vilhjalmur Stefansson

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                            • Juergen
                              Fuchs
                              • 17.01.2011
                              • 2221
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                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                              Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                              Hast du dafür einen Beweis?
                              Zum Beispiel diese Untersuchung über 2003/2004, Seite 8ff.:

                              Fehlauslösungen der Bindung werden nur sehr selten als Ursache eines Unfalls
                              bzw. Sturzes angegeben. In den Jahren 1982-84 waren es 4,3%, 1992-94 lag
                              der Wert bei 2,3% und 2002-04 bei 1,9%.


                              Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
                              So, ich hab jetzt gerade mit meinem einzigen kollegen gesprochen, der sich beim skifahren knie/fuss/bänder geschlissen hat. bei ihm ist während der fahrt plötzlich der rechte ski aufgegangen. er hat versucht, mit dem linken zu bremsen. dabei hat er sich im sulz verkantent, der linke ski ging nicht auf, und hinüber war der fuss.

                              seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.
                              Das belegt doch nur meine These: Er ist zwar gestürzt, weil die Bindung aufging,
                              aber er hat sich verletzt, weil die Bindung zu stark eingestellt war und nicht aufging.
                              Und wieder war es ein Fachgeschäft.

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                              • Benzodiazepin
                                Fuchs
                                • 12.03.2012
                                • 1322
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                                #35
                                AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                es unterstützt vielleicht deine These, es belegt sie jedoch noch lange nicht.

                                zudem lag es wohl nicht an der Einstellung der Bindung, sonst wären beide Bindungen leicht/kaum aufgegangen, nicht die eine zu leicht und die andere zu schwer. ich denke eher, da war entweder etwas kaputt oder der sulz hat das auslösen der Bindung verhindert.
                                zudem: wäre die Bindung nicht zu leicht aufgegangen, wäre es auch nicht zum Unfall gekommen. unfallauslöser war die aufgehende Bindung, "nachgeschalteter" verletzungsauslöser die nicht aufgehende Bindung.
                                experience is simply the name we give to our mistakes

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                                • Juergen
                                  Fuchs
                                  • 17.01.2011
                                  • 2221
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                                  #36
                                  AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                  @Benzodiazepin: "Beleg" hat verschiedene Bedeutungen (Wiktionary),
                                  ich verwende es im Sinne von "Bestätigung" und nicht im Sinne von "Beweis".

                                  Und hier eine Monografie von Stephan Röhrl, München 1995, mit dem Titel

                                  Eine kritische Analyse der bestehenden Einstellrichtlinien
                                  fuer Skibindungen durch Statistik, Theorie und Experiment
                                  ,

                                  die auf dem Sportinformationsportal des Bundesinstituts für Sportwissenschaft erwähnt wird.
                                  Ich zitiere aus dem Abstract:

                                  Die Knieverletzungen sind unter anderem auf die fehlende Geschlechtertrennung
                                  der ASTM-Methode und auf die Fehlmessungen der IAS-Methode zurueckzufuehren.


                                  Es zeigt wie diese Normen entstehen: Es wird ein Feldversuch mit allen Skifahrern
                                  durchgeführt und nach der "Trial and Error"-Methode die Norm fortentwickelt.

                                  Und weiter:

                                  Der dritte Teil der Sicherheitstrilogie ist der Ausloeseselbsttest. Durch ihn wird die Bindung
                                  vor jedem Skitag auf ihre Funktion geprueft. Desweiteren ist er eine praktikable Methode,
                                  um die individuelle Muskelkraft des Skifahrers in die Bindungseinstellung mit einzubeziehen.


                                  Das ist genau das was ich sage: Wenn Du es nicht schaffst, mit eigener Muskelkraft
                                  Deine Bindung auszulösen, hast Du ein sehr hohes Risiko einer schweren Verletzung
                                  im Falle eines Sturzes.

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                                  • rumpelstil
                                    Alter Hase
                                    • 12.05.2013
                                    • 2700
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                                    #37
                                    AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                    Zitat von Juergen
                                    [...]
                                    Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
                                    [...]
                                    Hier ist wieder mal eine Klarstellung nötig: Das ist ein verbreiteter Irrglaube ("im Zweifel die Bindung lieber ein bisschen tiefer einstellen") und stimmt nicht.


                                    Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
                                    seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.
                                    Es kann gut sein, dass der eine Ski einen Schlag bekommen hat, der andere nicht, zB. durch eine Unebenheit etc.
                                    Man kann sich da jetzt nach belieben was-wäre-wenn ausmalen: Hätte der Ski den Schlag bekommen, aber die Bindung wäre nicht aufgegangen, hätte es sein können,...
                                    ... dass der Fahrer mit dem Körper die Belastung aufgefangen hätte und nichts wäre passiert -> Idealfall
                                    ...dass der Fahrer aus dem Gleichgewicht gekommen und gestürzt wäre und dann wäre der Ski aufgegangen -> kann glimpflich oder mit Verletzung enden
                                    ... dass der Fahrer das Gleichgewicht verloren hätte, gestürzt wäre, der Ski wäre drangeblieben, es hätte das Knie verdreht -> Unfall mit Verletzung
                                    ...dass der Fahrer nicht gestürzt wäre, auf das Bein jedoch eine so unglücklich Belastung wirkte, dass eine Verletzung die Folge ist.

                                    etc. etc.
                                    Das Spiel kann man beliebig weitertreiben. Oder man kann wie Jürgen sagen: böses, böses Fachgeschäft.

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                                    • Juergen
                                      Fuchs
                                      • 17.01.2011
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                                      #38
                                      AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                      Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                                      Hier ist wieder mal eine Klarstellung nötig: Das ist ein verbreiteter Irrglaube ("im Zweifel die Bindung lieber ein bisschen tiefer einstellen") und stimmt nicht.
                                      Immerhin: Deine "Klarstellungen" erfolgen nicht mehr im Fettdruck, das ist ein
                                      Fortschritt und lässt hoffen. Die von mir in Beitrag #34 zitierte Untersuchung
                                      der Stiftung „Sicherheit im Skisport“ im Zusammenarbeit mit dem DSV und
                                      der ARAG scheint Dich nicht zu interessieren.

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                                      • opa
                                        Lebt im Forum
                                        • 21.07.2004
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                                        #39
                                        AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                        Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
                                        Zum Beispiel diese Untersuchung über 2003/2004, Seite 8ff.:

                                        Fehlauslösungen der Bindung werden nur sehr selten als Ursache eines Unfalls
                                        bzw. Sturzes angegeben. In den Jahren 1982-84 waren es 4,3%, 1992-94 lag
                                        der Wert bei 2,3% und 2002-04 bei 1,9%.


                                        iss halt dir frage, ob es so bleibt, wenn sich deine methode durchsetzen sollte.
                                        so generell kann an eh meist nicht abschätzen, wie ein unfall mit anders eingestellter bindung abgelaufen wäre. asu eigener erfahrung weiß ich- man kann sich die kreuzbänder auch ganz ohne schier an den füßen schrotten...

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                                        • Vegareve
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                                          #40
                                          AW: Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Metho

                                          Ich glaube jeder hat nur seine häufigste Skisituation vor Augen. Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst, eine andere wenn man wie Becks (oder ich) eher gemässigt fährt bei niedriger Steilheit und die Bindung ist so fest, dass man seine Gelenke kaputt macht.
                                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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