Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

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  • Becks
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    • 11.10.2001
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    • Meine Reisen

    #41
    AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

    Sie "wird es (Membranschaden) nicht haben", aber die Chancen sind recht hoch, das die Jacke in etwa nach 4 Jahren undicht wird. Für dich Statistiker: "wird" ist eine 100% Chance. Hier in der Umfrage war es in etwa in 1/3 der Fälle so, und wenn man den Zeitraum auf 2-6 Jahre erweitert, dann liegt die Chance bei etwa 70%,dass die Jacke solange hält, ausser die Jacke wird aus einem anderen Grund ausgetauscht.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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    • Micha11
      Anfänger im Forum
      • 17.04.2016
      • 48
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      • Meine Reisen

      #42
      AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

      Ja - wir wissen durch die Umfrage, zu welchem Zeitpunkt Membranschäden auftreten, falls sie auftreten.

      Da man in der Umfrage nur anklicken kann, wann ein Membranschaden denn auftrat, wissen wir also nicht, ob dieser auftrat, und was mit den anderen Jacken passiert ist.

      Wir wissen nicht, wie hoch der Anteil der Jacken mit Membranschäden (Teilmenge) von der Gesamtheit der Jacken ist (Grundgesamtheit). Deshalb können wir keine Aussagen treffen, die sich auf alle Jacken bezieht, sondern nur auf die, die einen Membranschaden haben.

      Ehrlich gesagt, von der Theorie abgesehen, die Grundfrage (Haltbarkeit von Hardshell-Jacken) interessiert mich allerdings auch! Nur dazu, müssten wir auch die anderen Ereignisse (vor allem, keine Defekte) mit einbeziehen.

      Wenn Du möchtest, kann ich Dir gerne eine entsprechende Umfrage entwerfen, und bei Gelegenheit auch bei der Auswertung helfen.

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      • Becks
        Freak

        Liebt das Forum
        • 11.10.2001
        • 19609
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        #43
        AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

        Zitat von Micha11 Beitrag anzeigen
        Wir wissen nicht, wie hoch der Anteil der Jacken mit Membranschäden (Teilmenge) von der Gesamtheit der Jacken ist (Grundgesamtheit). Deshalb können wir keine Aussagen treffen, die sich auf alle Jacken bezieht, sondern nur auf die, die einen Membranschaden haben.
        Gratulation, und das war und ist auch das Ziel der Umfrage: wie lange hält denn so eine Membran in etwas, bis sie undicht wird. Löcher und Wiederverkauf sowie Austausch aus stylischen Gründen kratzen mich nicht und sind imo auch kein Kritikpunkt, wenn es z.B. um eine Empfehlung für eine Jacke handelt.

        Ich kapiere daher die Kritik nicht? Hinsichtlich dessen, was ich erfahren möchte, passt die Fragestellung und ist nicht falsch. Sie beantwortet zwar nicht die Fragen, die dich interessieren, aber das ist mir wurst. Ich habe eine Frage, und nicht Du.
        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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        • Micha11
          Anfänger im Forum
          • 17.04.2016
          • 48
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          • Meine Reisen

          #44
          AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
          Gratulation, und das war und ist auch das Ziel der Umfrage: wie lange hält denn so eine Membran in etwas, bis sie undicht wird.
          Quizfrage:

          Im Bestand unserer Outdoor-Forumsmitglieder sind 10 Hardshelljacken. Sie waren durschnittlich 10 Jahre im Besitz.
          Von diesen 10 Hardshelljacken, sind 3 durch Membranschaden undicht geworden. 7 haben entweder überlebt, sind vom Laster überfahren worden oder wurden verschenkt. Die Membran dieser 7 Jacken, war die ganze Zeit dicht.

          Die Forumsmitglieder haben daher 3 mal an Deiner Umfrage teilgenommen (weil es für die 7 Jacken keinen Eintrag gibt), und meistens auf "3-4" Jahre geklickt.

          Jetzt die Frage: wenn ich mir eine Hardshelljacke kaufe (und das gleiche damit passiert, wie bei den Forums-mitgliedern), wie lange hält die Membran, bis sie undicht wird?
          Zuletzt geändert von Micha11; 01.06.2016, 18:10.

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          • Gernstel
            Dauerbesucher
            • 25.07.2009
            • 627
            • Privat

            • Meine Reisen

            #45
            AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

            Ich schätze dieses Forum für Freizeitgestaltung und die unkomplizierte, freundliche Kommunikation miteinander und die daraus resultierende Informationsgewinnung.

            Insofern finde ich diese Umfrage spannend, decken sich die hier geäußerten Erfahrungen doch auch mit meinen. Ich habe in diesem Forum keinen Anspruch an wissenschaftlich methodisch-exaktes Vorgehen. Wäre dies gefordert, würde es vielerlei kaputt machen. (Gleichwohl ist eine kleine Auffrischung in Methodik auch recht interessant.)

            Ich empfehle bei Bedarf, aus den hier gewonnenen Erkenntnissen eine erweiterte und exaktere Umfrage als eigenes Thema zu erstellen. Ich denke nicht, dass das jemand verhindern wird.

            Zurück zum Thema:
            Mit gelindem Schrecken musste ich feststellen, dass die erste "atmungsaktive" Regenjacke, gekauft um 1986, im Hüftbeutel aufbewahrt und seinerzeit sehr intensiv zu Tagestouren verwendet, heute noch dicht hält. (Schrankfund, ganz hinten.)

            Mit stärkerem Schrecken musste ich vor drei Jahren an einer neuen Regenjacke DOA (dead on arrival) feststellen: Die Laminierung klebte bereits aneinander und riss vom Oberstoff, noch ungetragen.

            Hochwertige Regenjacken mag ich nicht mehr, da es mir nicht gelingt, den Oberstoff so wasserabweisend zu imprägnieren, wie die Jacke ursprünglich war und ich obendrein fast nur noch Tagestouren mache. Dabei ist mein bevorzugter Regenschutz inzwischen der extrem atmungsaktive Regenschirm. Das mag sich irgendwann auch wieder ändern.

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            • Tie_Fish
              Alter Hase
              • 03.01.2008
              • 3550
              • Privat

              • Meine Reisen

              #46
              AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

              OT: Die Menschen tragen zu wenig Hüte!
              Grüße, Tie »

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              • faule socke
                Fuchs
                • 27.04.2004
                • 1064

                • Meine Reisen

                #47
                AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                OT:
                ja.

                das hier war jahrhundertelang (oder noch länger??) im alpenraum die funktionskleidung:

                https://artinwords.de/die-kammermale...hase-fx-ertlp/

                so ums 18. Jh herum wurden dann die wagenrad-hüte "unmodisch"

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                • rocinante
                  Neu im Forum
                  • 10.06.2016
                  • 1
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                  Zitat von Homer1491 Beitrag anzeigen
                  Meine Sherpa Lithang Jacket feiert jetzt bald ihren ersten Geburtstag und hat gut und gerne als Alltagsjacke, meist mit leichtem Rucksack, 6 Monate Dauerhafte Nutzung hinter sich. Beim letzten Einsatz über mehrere Stunden und leichtem Regen hat sie mich leider im Stich gelassen
                  Für den Weg zur Arbeit oder zum Einkaufen ist sie aber noch dicht genug, nur für die nächste Tour muss jetzt wieder was neues her...

                  Hallo Homer1491,

                  bei meiner Sherpa Lithang, die nun ungefähr 1,5 Jahre Alltagsnutzung auf dem Buckel hat, sieht es ähnlich aus.Inzwischen scheint die Hilmatec-Membran auf der Innenseite im Nacken, Schulter und Handgelenkbereich leicht aufgerauht bzw. perforiert zu sein. Hatte sie vor ein paar Tagen dann frisch gewaschen, sorgfältig mit Granger's XT Proofer imprägniert und ihr dann nach dem trocknen noch eine leichte Wärmebehandlung mit dem Fön spendiert. Trotzdem hat es beim ersten, mittelstarken Regenschauer vorgestern keine 10 Minuten gedauert bis meine Schultern nass waren.
                  Da die Jacke noch in der Garantiezeit liegt, hab ich sie gestern bei meinem Händler vor Ort reklamiert und einschicken lassen. Bin gespannt was dabei rauskommt.

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                  • Becks
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 11.10.2001
                    • 19609
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                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                    Allen Unkenrufen zum Trotz zeigt sich jetzt dann doch, dass die Umfrage kein "statistisches Rauschen" (aka Zufallswerte) liefert, sondern sich eine Gausskurve herausbildet, der der der Hubbel bei 8 Jahre nur deswegen existiert, weil er "8 Jahre und mehr" (also 10, 12, 14 Jahre und mehr) beinhaltet.

                    Der Peak liegt grob am oberen Ende der 4 Jahre, und rund 70% der Jacken werden im Zeitraum von 1-6 Jahren undicht.

                    Damit lässt sich einiges endlich fundiert aussagen:

                    Nur weil eure Jacke jetzt 8 Jahre lang schon dicht hält, muss dies bei der nächsten Jacke nicht auch der Fall sein. Jemand, dessen Jacke nach kürzerer Zeit undicht wurde, ist somit auch kein Trottel, der von Jacken keine Ahnung hat, wenn er auf die kurze Lebensdauer hinweist. Das ist übrigens eines der ätzenden Punkte in jeder Diskussion: Man kann noch so lange darauf hinweisen, dass es einen gewissen Mittelwert gibt. Es kommt immer einer angelatscht, der mit Hinweis auf seinen Extremwert die ganze Diskussion als Blödsinn hinstellt und diesen Mittelwert für Null und nichtig erklärt.


                    Wenn man sich eine Regenjacke kauft, dann kann bzw. sollte man durchaus mit dem obigen Wert einmal durchspielen, was dies für einen selber bedeutet. Wenn man schätzt, wieviele Tage pro Saison man in echtem Regen herumrennt, dann kann man sich ausrechnen, was solch ein Regentag einen kostet. Ausserdem kann man sich dann überlegen, ob es nun wirklich eine Jacke aus dem Höchstpreissektor sein muss (gerade nachgesehen: die kosten bis zu 750 Euro - 1500 DM ), oder ob man mit einer billigen Jacke eventuell nicht sogar besser fährt.
                    Wenn man slo z.B. solch eine Hochpreisjacke herumschleppt und gerade mal 2-3 Regentage pro Saison abwettert, dann sind das eventuell 12 echte Nutzungstage, bis die Jacke ihre Hauptfunktion nicht mehr erfüllen kann (rund 60 Euro Kosten pro Regentag). Da könnte man dann durchaus aus auf die Idee kommen, sich eine Windweste und eine leichtere, dünnere und viel billigere Regenjacke zu besorgen.


                    Eine unbelegte Vermutung von meiner Seite ist, dass durch den immer stärkeren Fokus auf das Gewicht die Hersteller dazu "gezwungen" werden, die Jacken immer leichter und dünner zu bauen. Dies wirkt sich letztendlich auf die Stabilität und die Lebensdauer aus. Jacken werden somit eventuell schneller undicht, und sobald die Dinosaurier (die Jacken in der Statistik mit 8 Jahre und mehr) ausgestorben sind, verschiebt sich der Haltbarkeitspeak eventuell in Richtung 3 Jahre.

                    "Gezwungen" in Anführungszeichen, denn für die Hersteller beudeutet es schlichtweg mehr Umsatz und somit mehr Gewinn, wenn ein Gegenstand nicht nach 8 sondern nach 4 Jahren ausgetauscht werden muss. Das Ganze ist sicherlich auch eine Methode, bei einem gesättigten Markt (kein neues Klientel in Sicht, welches etwas kaufen kann) für Wachstum zu sorgen

                    Randanmerkung: auch die "Erfindung" immer neuer Sportunterarten sowie das Marketing, welches einem suggeriert, dass man diese Sportart nur dann mit 100% Effektivität ausführen kann, wenn man hierfür Spezialmaterial kauft, sorgt für mehr Umsatz. Während man früher eben ein paar Wanderstiefel im Schrank hatte, braucht es heute Trailrunner, Approachschuhe, leichte, schwere und mittlere Bergstiefel, Klettersteigschuhe und k.A. wieviel weitere Schuhvarianten. Alles Umsatz - und ev. rausgeworfenes Geld auf dem Weg zum "optimalen Erlebnis" (denn mit weniger als 100% gibt sich der Outdoorer ja nicht zufrieden).
                    Zuletzt geändert von Becks; 10.06.2016, 09:09.
                    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                      • 02.09.2008
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                      #50
                      AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                      Bei 36 Teilnehmern an der Umfrage von mehreren Tausend Usern im Forum ziehst du ein Fazit.
                      Ich glaube auch nur die Statistiken die ich selber gefälscht habe.
                      Aber du bist ja sogar besser als diejenigen, die Umfragen zu einer Wahl machen.
                      "adventure is a sign of incompetence"

                      Vilhjalmur Stefansson

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                        #51
                        AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                        Na Cast, ist Dir mal wieder langweilig? Du könntest auch einfach raus gehen, ein paar Kugeln links und rechts im Wald verteilen und dort deine Hormone abreagieren. Eventuell wärst Du dann etwas beschäftigt und ruhiger. Ausser dem üblichen "weil mein Extremwert existiert ist das, was Du sagst, Mist" kommt da nämlich nichts sinnvolles rüber. Oder versuchst Du jetzt etwa, dich als Statistikexperte zu profilieren, weil irgendjemand Dir die Flinte geklaut hat? Jobwechsel sozusagen?
                        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                          #52
                          AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                          Unsinnig ist der Quatsch den du hier verbreitest.

                          36 Nutzer unter Hunderttausenden Jacken die seit "8 Jahren und mehr" verkauft werden.
                          In Wirklichkeit suchst du nur eine Bestätigung deiner eigenen Meinung und sobald die Umfrage dazu passt wird sie für super erklärt.
                          "adventure is a sign of incompetence"

                          Vilhjalmur Stefansson

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                            #53
                            AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen



                            Da Du jetzt ja Profistatistiker bist, weil das mit der Flinte wohl nicht mehr so klappt ( Jägerwechseljahre?), kannst Du mir sicherlich erklären, wie ich eine Umfrage gebaut haben soll, die hinterher genau meine "Meinung" bestätigt hat.

                            Ich gehe eher davon aus, dass meine Meinung schlichtweg Wissen war, und dies nun eben von der Umfrage untermauert wird. Die statistische Verteilung der rückgemeldeten Werte geben mir Recht. Du weisst schon, was eine Gaussverteilung ist? Du kannst aber auch gerne in Anbetracht der "geringen Anzahl an Rückmeldungen" mit einer Poissonverteilung rechnen, wobei die Kurvenform bzw. die Verteilung der Werte schon darauf hindeutet, dass man mit Gauss rechnen kann.

                            (P.S. wie wärs mit Schrotflinten, da muss man nicht so genau zielen und kann länger mithalten?)
                            Zuletzt geändert von Becks; 10.06.2016, 09:59.
                            After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                            • derMac
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                              • 08.12.2004
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                              #54
                              AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                              OT: Da wir jetzt schon bei den statistischen Grundlagen sind, das Ergebnis wird ganz sicher keine Normalverteilung, die wäre zwingend symmetrisch.

                              Mac

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                              • Becks
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                                #55
                                AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                Daher auch Poisson als Alternative (mit dem Nachteil der konkreten Werte, was hier ja eigentlich nicht der Fall ist). Aber egal welche Funktion für die Verteilung herangezogen wird: der Peak bei 4 Jahren ist recht eindeutig und bestätigt das, was ich aufgrund meiner Erfahrungen vermutet habe. Die Umfrage hätte aber auch ganz andere Werte ergeben können, was ich ebenso spannend gefunden hätte.
                                Zuletzt geändert von Becks; 10.06.2016, 10:15.
                                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                  #56
                                  AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                  Aber wenn Du das Ganze aufdröseln wölltest wenn es Dir langweilig wöre, könnest Du Dir ja folgendes überlegen:

                                  Die Umfrage ist nicht nach Membrantypen getrennt. Jede Membran dürfte aufgrund ihrer spezifischen Eigenschaften über eine eigene statistische Verteilungskurve hinsichtlich Haltbarkeit verfügen. Obige Kurve ist also eine Summe aus mehreren, unabhängigen Verteilungskurven. Jetzt könntest Du das Ganze also erst auch einmal spasseshalber quasi durch einen "Frequenzfilter" pressen, bzw. eine Frequenzanalyse durchführen (Fourier lässt grüssen), um diese Kurven voneinander zu separieren, und dann alles noch einmal mit statistischen Methoden aufdröseln. Das ist mir aber dann doch zu doof, das überlasse ich anderen.
                                  After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                  • derMac
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                                    #57
                                    AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                    OT:
                                    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                    der Peak bei 4 Jahren ist recht eindeutig
                                    Der Peak ist aber bei schiefen Verteilungen nicht zwingend der Erwartungswert. Wenn du schon mit dem ganze Statistikgedöns kommst, kannst du dir IMO auch etwas Mühe geben.

                                    Mac

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                                    • Becks
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                                      • 11.10.2001
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                                      #58
                                      AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                      Deswegen sagte ich ja "obere Ecke 4 Jahre". Könnten auch 5 Jahre sein, ist aber garantiert nicht 8 Jahre oder 1 Jahr.

                                      Gehörst Du etwa auch zu den Leuten, die mit gutgeschätzten Praktikerwerten nichts anfangen können, sondern Zahlen nur auf zwei Nachkommsatellen berechnet vertrauen?
                                      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                      • derMac
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                                        Liebt das Forum
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                                        #59
                                        AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                        OT:
                                        Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                        Gehörst Du etwa auch zu den Leuten, die mit gutgeschätzten Praktikerwerten nichts anfangen können, sondern Zahlen nur auf zwei Nachkommsatellen berechnet vertrauen?
                                        Nein, ich gehör zu den Leuten, die theoretische Ansätze korrekt verwendet haben wollen. Du hättest das ganze Statistikgedöns auch weglassen können, dann hätte ich überhaupt nichts gesagt. Aber wenn du es schon bringst, dann bitte richtig.

                                        Mac

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                                        • Tie_Fish
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                                          • 03.01.2008
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                                          #60
                                          AW: Umfrage: Haltbarkeit von Regenjacken mit Membranen

                                          OT: Lassen wir doch beim nächsten Forentreffen mal ein öffentliches Duell darüber entscheiden, wie lange Membranjacken denn nun halten. Vorschläge für zwei Duellanten hätte ich... SCNR!
                                          Grüße, Tie »

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