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  1. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: To see or not to see...

    #81
    @igelstroem: "Untersagt" bezieht sich natürlich ausschließlich auf den LNT-Kodex (daher auch "danach"). Wenn es dir zu stark ist, darfst du dir gerne ein "LNT-widrig" o. ä. an seine Stelle denken...

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    Avatar von Igelstroem
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    AW: To see or not to see...

    #82
    Sompio, wenn man Deine Darlegung ernst nimmt, wird’s ja auch nicht besser. Ich weiß, Du hast es nicht erfunden, sondern erst mal nur referiert.

    Aber die Idee, dass es bei LNT nicht auf den ökologischen Impact ankommt, sondern auf das ungestörte Naturerlebnis, also sozusagen auf die einvernehmliche Simulation einer unberührten Natur, ist ja wohl der Gipfel der konsumistischen Ideologie. Man glaubt bei der Nutzung der Natur gegenüber allen anderen Nutzern einen Anspruch darauf zu haben, sich als der einzige zu fühlen. ›Die Natur‹ soll optisch als ›unberührte Natur‹, sozusagen wie ein neuwertiges Produkt zur Verfügung stehen. Das hat etwas Kindisches. Und falls mich unter diesem Aspekt beim Wandern mal jemand bittet, meine (angenommen) signalfarbene Regenjacke auszuziehen, werde ich schreiend davonlaufen, soweit meine Stiefel das erlauben.
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  3. Fuchs

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    AW: To see or not to see...

    #83
    Der ganze Absatz handelt zunächst von Lärm und Karten spielen und hat die Überschrift: be considerate to other visitors – man weiß, sie sind da und völlig unsichtbar sind sie nicht, aber sie können was tun, damit es nicht überhandnimmt und eben das Naturerlebnis möglichst im Vordergrund bleibt. Hier wird immer diskutiert, als wäre man der Einzige auf der Welt selbstverständlich ganz individuell-alleine irgendwo unterwegs (und da das so ist, ist das, was man macht, nicht schlimm bzw. die Art des eigenen Naturkonsums ist sowieso nicht in Frage zu stellen).

    Man stellt sich den Realitäten. Man begebe sich etwa in den Talkessel im Ordesa-Nationalpark, bevor es an den Aufstieg zu Hütte XY geht – ein weiter Talkessel, breiter Weg, da sehr frequentiert, ziemlich viel los – es ist oder wäre schon angenehm, wenn nicht allüberall Leuchtfarben aufploppen (an der Hütte da gibt es übrigens die komische Regel, sein Zelt erst irgendwann 20 Uhr aufstellen zu dürfen oder so. Und bleibt man länger, hat man es für den Tag wieder abzubauen). Torres del Paine stell ich mir ähnlich vor, das ist auch ein Ort, wo wohl wieder geschrien wird, es müsse alles leuchten – dabei läuft ständig jemand vor einem her oder kommt alsbald nach. Alpen. Muss man am Mont Blanc noch leuchten? Oder am Everest? Da staut es sich doch eher. Fällt man runter, ist man so verschüttet, da bringt das Leuchtjäckchen auch nichts mehr.
    (auf den Fotos von solchen Orten sieht man davon natürlich nichts - höchstens einen dekorativen verwegenen Leuchtjackenträger - erzählt einem dann wieder, er war so verwegen-allein)
    Geändert von Katun (16.05.2016 um 06:08 Uhr)

  4. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: To see or not to see...

    #84
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Nicht verkannt, sondern bekämpft . Zumindest von einigen von uns
    Du "bekämpfst" den "ästhetischen Aspekt" von LNT? Warum? Mag ja sein, dass dir persönlich andere Sachen wichtiger sind (welche?), aber was spricht denn dagegen, Rücksichtnahme zu üben auf (vielleicht von deinen abweichenden) Interessen/Prioritäten/Wahrnehmungen anderer Wanderer einzugehen, oder auf das Regelwerk eines Nationalparks? Ein entsprechend auch an den Interessen anderer Besucher ausgerichtetes Verhalten hat IMO auch weniger mit Ästhetik zu tun als mit Ethos.

    @Sompio: Das mit dem "vorwiegend ästhetisch" möchte ich sich außerdem arg anzweifeln. Es sei denn, Du betrachtest menschliche Naturerlebnisse komplett als "überflüssige Ästhetik", weil "die Natur" den Menschen nicht braucht.
    Wir sind alle ein wenig beim Leben zu Gast
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    AW: To see or not to see...

    #85
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Du "bekämpfst" den "ästhetischen Aspekt" von LNT? Warum? Mag ja sein, dass dir persönlich andere Sachen wichtiger sind (welche?), aber was spricht denn dagegen, Rücksichtnahme zu üben auf (vielleicht von deinen abweichenden) Interessen/Prioritäten/Wahrnehmungen anderer Wanderer einzugehen
    Na das hat sie doch schon klargestellt, das Ihr andere Menschen einfach "schnurzpiepegal" sind

  6. Moderator
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    AW: To see or not to see...

    #86
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Du "bekämpfst" den "ästhetischen Aspekt" von LNT? Warum? Mag ja sein, dass dir persönlich andere Sachen wichtiger sind (welche?), aber was spricht denn dagegen, Rücksichtnahme zu üben auf (vielleicht von deinen abweichenden) Interessen/Prioritäten/Wahrnehmungen anderer Wanderer einzugehen,
    Das hat doch Becks im Post 1 erklärt. Ich sehe es zwar nicht so extrem wie er, aber finde trotzdem das tragen von Tarnklamotten bei halbwegs abgeschiedenen Outdooraktivitäten für fahrlässig,.Sicherheit geht jederzeit vor Geschmack (erst recht dem Geschmack von anderen).

    @nimrodxx: zitier mich wenigstens vollständig, ich habe was anderes geschrieben.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  7. Freak Liebt das Forum

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    AW: To see or not to see...

    #87
    aber finde trotzdem das tragen von Tarnklamotten bei halbwegs abgeschiedenen Outdooraktivitäten für fahrlässig
    Kannst du das belegen, oder ist es nur ein "Gefühl"?

    Laß doch mal die Gegend weg in der du in der Regel unterwegs bist, also in Fels und Eis.

    http://www.skd.museum/uploads/tx_tem...d_27_72dpi.jpg

    Glaubst du ernsthaft, daß hier eine rote Jacke vom Hubschrauber aus leichter zu finden ist als eine grüne.

    Zumal in den seltensten Fälle jemand gesucht wird, der irgendwo bewegungslos liegt.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  8. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: To see or not to see...

    #88
    Zitat Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
    Sompio, wenn man Deine Darlegung ernst nimmt, wird’s ja auch nicht besser. Ich weiß, Du hast es nicht erfunden, sondern erst mal nur referiert.

    Aber die Idee, dass es bei LNT nicht auf den ökologischen Impact ankommt, sondern auf das ungestörte Naturerlebnis, also sozusagen auf die einvernehmliche Simulation einer unberührten Natur, ist ja wohl der Gipfel der konsumistischen Ideologie. Man glaubt bei der Nutzung der Natur gegenüber allen anderen Nutzern einen Anspruch darauf zu haben, sich als der einzige zu fühlen. ›Die Natur‹ soll optisch als ›unberührte Natur‹, sozusagen wie ein neuwertiges Produkt zur Verfügung stehen. Das hat etwas Kindisches. Und falls mich unter diesem Aspekt beim Wandern mal jemand bittet, meine (angenommen) signalfarbene Regenjacke auszuziehen, werde ich schreiend davonlaufen, soweit meine Stiefel das erlauben.
    Ich bitte doch darum, meine Beiträge immer ernst zu nehmen.

    Der Fokus auf (nicht zwingend unberührte!) Natur als konsumierbares Produkt ist nun aber auch nicht originär meine Interpretation von LNT. Das LNT darauf aufbaut, haben schon andere vor mir erkannt (z. B. Turner, From Woodcraft to 'Leave No Trace'. Wilderness, Consumerism, and Environmentalism in Twentieth-Century America.). Das Gleichsetzen von LNT mit Naturschutz ist deshalb fehlerhaft. Falls aber jemand jene Aspekte von LNT, die zugleich dem Naturschutz dienen, umsetzt, weil sie LNT sind bzw. weil er/sie anderen eine vergleichbare Naturkonsumerfahrung ermöglichen möchte, dann ist mir das trotzdem sehr recht und ich laufe nicht schreiend davon (, obwohl das in meinen Tretern unproblematisch möglich wäre ).

  9. Moderator
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    AW: To see or not to see...

    #89
    Man wird manchmal auch zu Fuss gesucht, nicht nur vom Hubschrauber aus. Hier im Appenzeller Land (Wiese, Wald und Hügel) hat sich eine junge Frau auf einer kurzen Wanderung irgendwo im Wald das Bein gebrochen und wurde nach 3 Tagen! gefunden und gerettet. Ob die Jackenfarbe dabei eine Rolle gespielt hat oder nicht, kann ich nicht sagen, aber wenn ich meine Rettungschancen durch die Farbauswahl mit 5% erhöhen kann, werde ich nicht darauf verzichten weil irgendjemand meint, ganz wichtige Erlebnisse durch mein Jackenmodell verpasst zu haben. Es geht einfach um potenziell erhöhte Sicherheit vs. Pseudoproblem.
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  10. Freak Liebt das Forum

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    AW: To see or not to see...

    #90
    Du erhöhst dabei nix. Das ist nur ein Gefühl.
    Wer das Bein gebrochen hat kann rufen, winken, Taschenlampe benutzen. Signalraketen starten, Feuer machen usw.

    Entscheidend für eine Rettung ist die Vorbereitung und Ausrüstung, die rote Jacke ist nur ein überflüssiges Detail. Das schadet nicht, aber es hilft nur sehr marginal, wenn überhaupt.
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    Vilhjalmur Stefansson

  11. Dauerbesucher

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    AW: To see or not to see...

    #91
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    meine Rettungschancen durch die Farbauswahl mit 5% erhöhen kann, werde ich nicht darauf verzichten weil irgendjemand meint, ganz wichtige Erlebnisse durch mein Jackenmodell verpasst zu haben.
    Naja, eine 130db Fanfare und ein Blitzlicht würde deine Chancen noch mehr erhöhen im Wald gefunden zu werden... Hast du das dabei?

  12. Fuchs
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    AW: To see or not to see...

    #92
    Zitat Zitat von nimrodxx Beitrag anzeigen
    Naja, eine 130db Fanfare und ein Blitzlicht würde deine Chancen noch mehr erhöhen im Wald gefunden zu werden... Hast du das dabei?
    das ist ja der witz der sache: eine jacke hat man eh dabei, ob rot oder schwarz. man muss nicht mehr mittragen für den zusatznutzen.

    aber ich glaube die diskussion dreht sich im kreis.
    gruppe a: ich kann mir keinen sinnvollen grund vorstellen, weshalb man eine jacke tragen sollte, die nicht signalfarben ist.

    guppe b: nennt den einen oder anderen grund.

    gruppe a: es gibt keinen sinnvollen grund....
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  13. Moderator
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    AW: To see or not to see...

    #93
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    gruppe a: ich kann mir keinen sinnvollen grund vorstellen, weshalb man eine jacke tragen sollte, die nicht signalfarben ist.
    Doch, Du hast einen genannt (kleines Budget, grosser Einsatzbereich= über wie stilvoll es ist, Outdoorklamotten auf Arbeit zu tragen diskutiere ich nicht ). Der Grund, der diesen Thread gestartet hat, fällt für mich allerdings nicht unter "sinnvoll", sondern unter "dämlich-esoterisch" .

    OT: Darüber, dass es für andere Mitglieder der Tourengruppe auch extrem angenehm ist, wenn sie dich bei schlechtem Wetter noch sehen können, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren, oder habt ihr eine Jacke für Solo-Outdoor und eine andere für Gruppen?
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  14. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: To see or not to see...

    #94
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Der Grund, der diesen Thread gestartet hat, fällt für mich allerdings nicht unter "sinnvoll", sondern unter "dämlich-esoterisch" .
    Ich dachte Leute, die, was das sehen und gesehen werden angeht, anderer Ansicht sind als Du, sind dir lediglich "schnurzpiepegal". Jetzt sagst Du, so jemand sei "dämlich" und "esoterisch". Eine reichlich ignorante und arrogante Haltung gegenüber Leuten, die outdoors andere Prioritäten haben als Du (und vor allem: anderen Aktivitäten nachgehen), finde ich.

    Becks hat einen Text verlinkt, in dem stichpunktartig Inhalte eines Online-Selbstlernkurses aufgelistet werden, bzw. Lerninhalte zu denen Personalverantwortliche in Nationalparks, public land administrations und dergleichen auf Wunsch auf sie zugeschnittene Vor-Ort-Schulungsprogramme für ihre Ranger buchen können.

    Wenn man sich den ganzen Abschnitt mal durchliest, bekommt man einen Eindruck, mit welcher Palette von Problemen sich Ranger konfrontiert sehen, die in Parks (oder Parkteilen) mit hohem Besucherdruck tätig und mit der "Besucherlenkung" befasst sind. Nur mal so: Im Yosemite oder Denali und andere Parks kannst Du mit dem Auto zum Campen reinfahren (nicht in alle Bereiche natürlich).

    Es wird Musik abgespielt, es wird exzessiv gelagert und rumgehangen ("goofing"), es werden wilde "Spielchen" und "Unsinn" getrieben (pranks), es kommt zu Konflikten zwischen Mountainbikern, Reitern und Fußgängern, weil die "Vorfahrtsregeln" nicht bekannt sind oder nicht beachtet werden. Hunde werden von der Leine gelassen, verschrecken Tiere, Reitpferde und Menschen, Hundescheiße wird von den Besitzern nicht eingesammelt, es werden (Sport)spiele gespielt als wäre man in einem Stadtpark, es kommen zu große Gruppen, und natürlich kommen alle am verlängerten Wochenende und wenige unter der Woche und in der Nebensaison. Und dann kommt, als ein einzelner Punkt nach all diesen genannten, der Hinweis, dass gedeckte Farben bei Zelten und Kleidung und ein ruhiges Verhalten am Zeltplatz helfen können, aus der Wahrnehmung anderer Besucher zu verschwinden.

    Das "Verschwinden" ist in diesem Kontext - ein gutes Naturerlebnis für alle trotz hohen Besucherdrucks gewünscht. Ob sowas den intendierten Zweck erfüllt, darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Zu behaupten, es werde "Tarnkleidung" in sicherheitsrelevanten Bereichen gefordert, ist IMO reine Fabuliererei. Und das finde ich "dämlich".

    Ich habe mir heute mal die Arbeit gemacht, und die Seiten des Denali Nationalparks, der Appalachian Montaineering Association und einige mehr durchforstet. In den LNT principles, wie sie dort aufgeführt werden, wird die Farbe von Bekleidung nicht thematisiert, nur Funktion und Material (bsp. Packlisten-Empfehlungen für den Denali).

    Der erste, der hier einen US-Nationalpark verlinkt, der in seinem Regelwerk explizit "Tarnkleidung" über der Baumgrenze empfiehlt, bekommt von mir den großen (virtuellen) ODS-Preis.

    OT: Ich habe übrigens mittlerweile zwei grüne Winterzelte, ein grünes Sommerzelt, eine grüne Winterjacke und seit einem Jahr auch eine grüne Sommerjacke, eine grüne Trekkinghose (sommers wie winters genutzt). Aber keine Sorge, alles komplett "ideologiefrei" erworben, einfach weil es sich so ergab. Aber ich gehe, wenn es sich machen lässt, lieber ein Stückchen weiter, als mit Blick auf einen Hochspannungsmast, eine Straße oder ein bonbonbuntes Nachbarzelt zu zelten.
    Geändert von Sarekmaniac (16.05.2016 um 23:53 Uhr)
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  15. Liebt das Forum
    Avatar von Prachttaucher
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    AW: To see or not to see...

    #95
    Danke für den Beitrag !

  16. Moderator
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    AW: To see or not to see...

    #96
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Ich dachte Leute, die, was das sehen und gesehen werden angeht, anderer Ansicht sind als Du, sind dir lediglich "schnurzpiepegal". Jetzt sagst Du, so jemand sei "dämlich" und "esoterisch". Eine reichlich ignorante und arrogante Haltung gegenüber Leuten, die outdoors andere Prioritäten haben als Du (und vor allem: anderen Aktivitäten nachgehen), finde ich.
    Ich habe nicht Menschen gemeint, sondern einzig und allein diesen Grund, den ich nach wie vor für ein Pseudobedürfniss halte und für eine potenziell gefährliche Empfehlung (und zwar nicht nur auf dem Gletscher, ich bin auch anderswo unterwegs). Dass mir Menschen allgemein egal sind, habe ich nirgendwo geschrieben. Ihr lest und sieht aber nur was Euch passt, also wünsche ich weiter gute Unterhaltung. Soll jeder mit seiner Kleiderwahl glücklich werden.
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  17. Moderator
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    AW: To see or not to see...

    #97
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen

    Der erste, der hier einen US-Nationalpark verlinkt, der in seinem Regelwerk explizit "Tarnkleidung" über der Baumgrenze empfiehlt, bekommt von mir den großen (virtuellen) ODS-Preis.
    Dieser Thread drehte sich um das zuerst verlinkte LNT-"Gebot".
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  18. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: To see or not to see...

    #98
    Und wenn man noch ein bißchen sucht, findet man im Herz der Finsternis, auf der LNT-org Seite, folgende Erläuterung:


    Should I not wear brightly colored clothing while recreating or use brightly colored tents while camping?

    One aspect of outdoor recreation that some people seek is solitude – the feeling that you’re the only one there. In order to help protect the solitude of our wildest places, we recommend considering if brightly colored gear is necessary. In certain circumstances such as mountaineering, climbing or hiking, backpacking and mountain biking during hunting season, etc., it is absolutely necessary for safety. However, there are locations where brightly colored equipment can detract, sometimes substantially, from the experience. We ask that people consider the situation and make the best decision regarding safety, protection of the environment and protection of the outdoor experience.
    The first Leave No Trace principle is Plan Ahead and Prepare. This is the step where we encourage people to learn about where they plan to go, obtain the right gear, find out what they can expect and inform themselves about potential safety concerns. Every outdoor situation is different and some warrant brightly colored gear and clothing for safety. We feel that safety is the single most important aspect of any outdoor adventure, and strongly recommend that people to do whatever is needed to enjoy the outdoors safely.
    Quelle: Klick.
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  19. Vorstand
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    Avatar von Torres
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    AW: To see or not to see...

    #99
    Zitat Vegareve
    Ich habe nicht Menschen gemeint, sondern einzig und allein diesen Grund, den ich nach wie vor für ein Pseudobedürfniss halte und für eine potenziell gefährliche Empfehlung (und zwar nicht nur auf dem Gletscher, ich bin auch anderswo unterwegs). Dass mir Menschen allgemein egal sind, habe ich nirgendwo geschrieben. Ihr lest und sieht aber nur was Euch passt, also wünsche ich weiter gute Unterhaltung. Soll jeder mit seiner Kleiderwahl glücklich werden.
    Aber man kann den Text doch nicht losgelöst von dem Ort betrachten, wo er gelten soll. Ich bin mir sicher, dass die Parkverwaltung Sicherheitskleidung einfordern würde, wemn sie der Sicherheit dienen würde. Darum geht es hier aber nicht. Sondern es geht darum, dem outdoorfernen Publikum Respekt vor der Natur beizubringen und Rücksichtsnahme einzufordern. Sind diese Parks nicht mit Permits versehen, so dass man sofort weiß, ob jemand fehlt/ zu lange bleibt? Stellt sich die Sicherheitsfrage in diesem Umfeld überhaupt?
    Es scheint doch so zu sein, dass hier Massen gelenkt werden sollen. Ein Blick an die Alster zeigt, dass Jogger und andere Outdoortreibende gerne mit bonbonfarbenen Discounterprodukten unterwegs sind, die stärker leuchten, als die Sonne. Wenn ich in ein Naturschutzgebiet fahre und dort Natur tanken möchte, dann muss es dort doch nicht so aussehen, wie bei Decathlon im Laden. Es ist natürlich nichts dagegen zu sagen, dass ein Verunglückter die Sicherheitsweste aus dem Rucksack zieht, um auf sich aufmerksam zu machen. Aber wenn das ganze Gebiet nur noch aus Extremchemie besteht, muss man dort nicht mehr unterwegs sein, dann kann man auch zu Hause bleiben.

    So verstehe ich die Bitte den Parkverwaltung: Unauffällige Anpassung an die Natur in touristisch hochfrequentieren, regulierten Gebieten statt großstädtisches Verhalten im Naturschutzgebiet mit allen Rücksichtslosigkeiten und Konflikten zwischen den verschiedenen Gruppen (Radfahrer, Hundebesitzer, Jogger, Wanderer) auszuleben. Oder kann mir jemand erzählen, wieso man in einer dichtbesiedelten Großstadt wie Hamburg in den Parks neonfarbene Sicherheitskleidung braucht? Jeder zweite Radfahrer wie ein Müllmann, Bauarbeiter oder Pannenhelfer aussieht? Damit ist der Sicherheitsaspekt konterkariert, denn was unterscheidet den Radfahrer dann noch vom Polizisten oder dem Autofahrer mit Panne.
    Geändert von Torres (17.05.2016 um 09:33 Uhr)
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  20. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: To see or not to see...

    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Jeder zweite Radfahrer wie ein Müllmann, Bauarbeiter oder Pannenhelfer aussieht? Damit ist der Sicherheitsaspekt konterkariert, denn was unterscheidet den Radfahrer dann noch vom Polizisten oder dem Autofahrer mit Panne.
    in der stadt halte ich das für sehr sinnvoll. man ist von so vielem abgelenkt, dass die schwächsten verkehrsteilnehmer (radfahrer) gut daran tun, auf sich aufmerksam zu machen.

    ansonsten: vega, nimms nicht tragisch, wenn man genauer liest, ist klar, dass du dich um leute sorgst. eventuell nur um diejenigen, die bunt gekleidet sind, aber immerhin
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