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  1. Liebt das Forum
    Avatar von Torres
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    Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

    #1

    Editiert vom Moderator
    Die folgende Diskussion wurde aus dem thraed Anfängerberatung Lappland abgetrennt.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der


    Das Phänomen gibt es überall, nicht nur im Winter. Auf dem Meer, im Flachland, im Wald.

    Die Frage, die sich stellt, ist aus meiner Sicht, ob man sich darauf wirklich vorbereiten kann. Man kann vorsichtig sein, ja. Man kann gar nicht erst losgehen, ja. Man kann hoffen, dass einen unterwegs der Instinkt warnt und man rechtzeitig Schutz sucht, ja. Aber wenn es blöd läuft, und man wirklich unvorgesehen überrascht wird, dann trifft es den Anfänger doch genauso hart wie den Profi. Allen Sicherungen zum Trotz. Sonst kämen doch nicht so viele erfahrene Leute ums Leben. Man sieht immer nur die Leichtsinnigen und regt sich über sie auf. Aber die anderen trifft es auch!

    Ich finde, dass man sich darüber viel stärker bewusst sein muss. Ein wenig klingt es hier durch, dass man mit genug Erfahrung dann auch die Schneestürme überleben kann. Kann man sicher, wenn man handlungsfähig ist. Das Unglück von 1978 habe ich notdürftig übersetzt, ich lese heraus, die Leute waren perfekt ausgerüstet, sie haben die Ausrüstung aber nicht benutzt (Schlafsäcke, Thermoskannen). Weil sie handlungsunfähig waren.
    Ich kenne, ohne viel Wintererfahrung zu haben, diese Handungsunfähigkeit auch, als ich mir mit den warmen Klamotten im Rucksack neben mir bei - 28 und Wind den Hintern abgefroren habe, anstatt mir einfach etwas anzuziehen. Völlige Hirnabwesenheit. Ich weiß das jetzt. Würde ich dennoch in der Lage sein, mit Verstand zu reagieren, wenn mich die Situation überrascht? In Finnland sterben immer wieder auch Einheimische im Schnee. Hütte nicht mehr gefunden. Die müssten die Umgehensweise mit der Situation eigentlich von Kind an wissen. Ein Schweizer Ehepaar hat sich im Schneesturm in Saariselkä kurz neben die Loipe gestellt und konnte darauf den Weg nicht mehr finden. Man hat sie glücklicherweise retten können. Zivilisationsnah war das. In der Nähe eines SKiortes. (Vielleicht kannst Du da noch was zu sagen, Inarijoen Peter).

    Ich finde es sehr überheblich zu denken, man käme mit Erfahrung einfach davon.


    OT: @mitreisender
    Ich glaube, Du hast november falsch verstanden. Es ging darum, dass allgemeine Klagen über die Rolle der Medien und ihr Einfluss auf das Outdoorverhalten hier nicht weiterführen. Dahingehend war Dein Tonfall durchaus interpretationsfähig, ich habe da auch geschluckt.
    Geändert von November (03.02.2016 um 18:41 Uhr)
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #2
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen

    Ich finde es sehr überheblich zu denken, man käme mit Erfahrung einfach davon.
    Wen meinst Du? Hat hier irgendwer so etwas behauptet?

    Den Sinn deiner Ausführungen verstehe ich nicht, es sei denn Du willst andeuten, das Erfahrung nicht nötig ist, weil sie eh nichts nützt...
    Geändert von Sarekmaniac (01.02.2016 um 13:40 Uhr)
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  3. Liebt das Forum
    Avatar von Torres
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #3
    Ich finde schon, dass in einigen Beiträgen - und auch in anderen sicherheitsrelevanten Threads - durchklingt, dass Erfahrung Sicherheit bedeutet. Ich sehe das nicht so. Erfahrung ist wichtig, ja. Erfahrung kann die Sicherheit erhöhen. Erfahrung hilft, Fehler zu vermeiden. Erfahrung kann Grenzen erweitern.

    Erfahrung kann aber auch überheblich machen. Absolute Sicherheit gibt es auch mit Erfahrung nicht.
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  4. Moderator
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #4
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Ich finde schon, dass in einigen Beiträgen - und auch in anderen sicherheitsrelevanten Threads - durchklingt, dass Erfahrung Sicherheit bedeutet.
    Klar bietet nichts absolute Sicherheit aber Erfahrung ist ein klares Plus.

    Würde dem nicht so sein und es gäbe lediglich den Zustand "Absolute Sicherheit ist nicht erreichbar" wäre jede Vorbereitung eh sinnlos da man entweder auf absolute Sicherheit setzt (und nicht geht) oder einfach davon ausgeht dass das Ziel (absolute Sicherheit) eh nicht erreichbar sei und man deswegen auch gut komplett darauf verzichten könnte. In die Richtung mit dem Verzicht weil nicht zu 100% umsetzbar argumentiert die Waffenlobby in den USA.

    Warum ich aber mit Europäern darüber diskutieren muss ob es absolute Sicherheit gibt oder nicht ist mir schleierhaft. Ich hätte mehr Realismus erwartet.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  5. Liebt das Forum
    Avatar von Torres
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #5
    Man könnte aber genausogut auch sagen, dass Ängstlichkeit ein klares Plus ist.

    Es gibt Menschen, die zwar viel Erfahrung haben, ihre Erfahrungen aber nicht reflektieren und damit im Notfall auch nicht darauf zurückgreifen können. Andere Menschen dagegen haben wenig Erfahrung, vielleicht sogar nur angelesenes Wissen, und sind dennoch in der Lage eine kritische Situation erfolgreich zu meistern, weil sie das entsprechende Fundament haben, Dinge zu hinterfragen oder Schlüsse zu ziehen.

    Mir geht es einfach nur darum, zu sagen, dass eine Beurteilung nicht immer einfach ist.
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    Avatar von lina
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #6
    Ich finde auch, dass es da noch einen Zwischenraum gibt zwischen Erfahrung haben und Erfahrungswerte dann auch in einer speziellen Situation umzusetzen.

    Es gibt außerdem auch Leute, die können im Bruchteil einer Sekunde reagieren und das Richtige tun, andere, die erst einmal kurz nachdenken (was sich auch günstig auswirken kann), und wieder andere, die stehen dann da wie versteinert und sind in dieser speziellen Situation erst einmal eine Zeitlang völlig unfähig zu reagieren.

    Zu welchem Typ man selber gehört, und ob man sich in allen Arten von brenzlichen Situationen auf die selbe Art verhält, weiß man nicht unbedingt vorher. Es gibt also Erfahrungen (die als "Erfahrung" zählen), und dann noch zusätzlich situationsspezifische Erfahrungen.

  7. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #7
    Wenn einem etwas widerfährt und man darüber nicht reflektiert, nennt man das was weiß ich wie, aber sicher nicht: Erfahrung.


    OT:
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    OT:
    Klassiker, must-read:
    "Das Feuer im Schnee" (Jack London)
    Schönheitsfehler: Jack Londons Narrative sind leider genauso komplett erfunden wie die von Karl May. Oder meintest Du das?
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    Avatar von lina
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #8
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Wenn einem etwas widerfährt und man darüber nicht reflektiert, nennt man das was weiß ich wie, aber sicher nicht: Erfahrung.
    Reflektieren ist im genannten Zwischenbereich nicht unbedingt ausreichend, da dort sozusagen der Autopilot anspringt, und der kann sich, je nach Situation, die auch neu sein kann, wechselhaft ausprägen.



    Bezogen auf Neulinge heißt das also: Rausfinden, wie man in bestimmten Situationen reagiert, und dann trotzdem noch auf Überraschungen gefasst sein. Man reagiert u.U. nicht immer gleich, schon gar nicht, wenn noch gruppendynamische Aspekte dazu kommen, die wiederum sehr spezifisch sein können.
    Geändert von lina (01.02.2016 um 15:48 Uhr)

  9. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #9
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen

    Bezogen auf Neulinge heißt das also: Rausfinden, wie man in bestimmten Situationen reagiert, und dann trotzdem noch auf Überraschungen gefasst sein. Man reagiert u.U. nicht immer gleich, schon gar nicht, wenn noch gruppendynamische Aspekte dazu kommen, die wiederum sehr spezifisch sein können.
    Jo, und zum "Rausfinden" sollte man sich in einen Tourkontext begeben, der Fehler verzeiht. Sonst heißt die Erfahrung beispielsweise: "Als wir fertig waren mit Reflektieren war es schon zu windig, um das Zelt aufzustellen."

    Und im skandinavischen Winter kann das dann durchaus die letzte Erfahrung sein, die macht.
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  10. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #10
    Meine Meinung: Erfahrung erwirbt man durch Zeitlauf. Sie ist kein Verdienst. Erfahrung nutzt nichts, wenn man nicht auch die richtigen Lehren daraus zieht. Das ist eine intellektuelle Leistung, die nicht jedem gegeben ist. Es gibt Leute, die machen Dinge bis an ihr Lebensende verkehrt, obwohl die Erfahrung sie eines Besseren hätte belehren müssen.
    Erst das Lernen aus der Erfahrung bedeutet einen Sicherheitsgewinn. Es muß aber keineswegs nur die eigene Erfahrung sein, aus der man lernen kann. Man kann auch aus fremder Erfahrung lernen, muß dann aber auch die Bereitschaft mitbringen. Wer einen Rat oder eine Warnung schon als narzisstische Kränkung empfindet und sofort anfängt, die eigene - falsche ? - Handlungsweise zu verteidigen, dem wird ein Lernerfolg kaum zuteil.
    Da wären wir beim Thema.
    Angst ist auch ein Sicherheitsgewinn, denn sie ist eine natürlicher Schutzmechanismus. Wie man mit ihr umgeht und was sie bewirkt, -- ob sie also positiv hilft, lähmt oder beflügelt--, ist individuell.
    Richtig ist -- und das zeigen viele Beispiele --, daß das Schicksal auch Menschen mit Erfahrung und den Lehren daraus ereilt.
    Das kann daran liegen, daß es eben so dumm kommt, daß es die Erfahrenen ebenso wie die Unerfahren erwischt, ohne daß die Erfahrenen Gelegenheit haben, aus der Erfahrung Nutzen zu ziehen.
    Oder es liegt daran, daß die Erfahrenen -- dem menschlichen Streben folgend, Grenzen zu verschieben--, ganz bewußt mehr riskieren.
    Und richtig, Saerekmaniac: Erfahrung sammeln zu wollen in einer Umgebung, die keine Fehler verzeiht, kann schnell dazu führen, daß die erste Erfahrung auch die letzte ist.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (01.02.2016 um 16:08 Uhr) Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

  11. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #11
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Und im skandinavischen Winter kann das dann durchaus die letzte Erfahrung sein, die macht.
    Das ist IMO die wirkliche Gefahr, nicht die Stürme, nich die extreme Kälte sondern die Kälte ansich. Wenn etwas schief läuft kühlt man aus und ab einem gewissen Grad von Unterkühlung kippt die Sache. Dann wird es ganz schnell eng und man kommt da nur schwer wieder raus. Das Hauptziel muss immer sein, diese Unterkühlung zu vermeiden und das z.B. trotz Strum, trotz kaputtem Zelt, trotz gebrochenem Bein usw. Alles Sachen, an denen man normalerweise nicht gleich stirbt, die aber in Kombination mit der Kälte zum Problem werden (wenn man grad keinen Notruf absetzen kann).

    Mac

  12. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #12
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Jo, und zum "Rausfinden" sollte man sich in einen Tourkontext begeben, der Fehler verzeiht. Sonst heißt die Erfahrung beispielsweise: "Als wir fertig waren mit Reflektieren war es schon zu windig, um das Zelt aufzustellen."
    Jo, so würde ich auch vorgehen.
    Plus: Trotzdem auf Überraschungen gefasst sein, auch nicht bei einem vorhandenen großen Erfahrungsschatz.

  13. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #13
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Das ist IMO die wirkliche Gefahr, nicht die Stürme, nich die extreme Kälte sondern die Kälte ansich. Wenn etwas schief läuft kühlt man aus und ab einem gewissen Grad von Unterkühlung kippt die Sache. Dann wird es ganz schnell eng und man kommt da nur schwer wieder raus. Das Hauptziel muss immer sein, diese Unterkühlung zu vermeiden und das z.B. trotz Strum, trotz kaputtem Zelt, trotz gebrochenem Bein usw. Alles Sachen, an denen man normalerweise nicht gleich stirbt, die aber in Kombination mit der Kälte zum Problem werden (wenn man grad keinen Notruf absetzen kann).

    Mac
    Zwischen Notruf und Rettung kann insbesondere im Winter viel Zeit vergehen. Deshalb können Handy, Spot, Satellitentelefon nicht die Fähigkeiten zur Selbstrettung ersetzen.
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #14
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Zwischen Notruf und Rettung kann insbesondere im Winter viel Zeit vergehen. Deshalb können Handy, Spot, Satellitentelefon nicht die Fähigkeiten zur Selbstrettung ersetzen.
    So war das nicht gemeint. Wenn du eine starke Unterkühlung hast, hast du praktisch keine Fähigkeiten zur Selbstrettung mehr. Dann kann dich mit etwas Glück noch der Notruf retten, wenn der nicht funktioniert eigentlich nichts mehr. Ich wollte ja gerade darauf hinweisen, dass man es nicht so weit kommen lassen darf.

    Mac

  15. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #15
    Das du das nicht so meinst ist mir klar. Fand es nur etwas unklar ausgedrückt.
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #16
    Auf jeden Fall wäre es schon gut in so einer Gruppe einen dabei zu haben der sich in den zu erwarteten Situationen zu helfen weiß.Nur schlecht wenn gerade dem was passiert-ist ja auch nicht ausgeschlossen!?Auserdem machen wir uns hier echt nen Kopf und von mucki ist nichts mehr zu hören.Hab das Gefühl wir hier sollen den Mädels das ausreden.wenn die sich einigermaßen darüber bewust sind auf was sie sich da einlassen,dann werden sie auch sicherlich auf einiges vorbereitet sein mucki ist vor Ort,anhand seiner eigenen Erfahrungen allgem.sollte er das gut klären können!Wenn sie nicht auf ihn hören warum auf uns?Die Verantwortung kann sowieso niemand anders übernehmen!

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    Avatar von Dogmann
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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #17
    Ich glaub das wollte ich hören!Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung =learning bei doing=oder wie sagt man?Den zufallsfaktor,ectr. kann keiner ausschließen.Erfahrung hilft immer-nur die kommt nicht von alleine.Ganz ohne die richtige Portion Glück gehts auch nicht!Das in der richtgen Reihenfolge-Top!

  18. AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #18
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Der Thread hat sich doch schon lange von der konkreten Fragestellung verselbständigt und beschäftigt sich mit eher grundlegenden Themen. Die Mädels sollten wir glaub ich inzwischen einfach mal machen lassen was sie gut finden.

    Mac
    Nein. Das würde dem Geist von ods widersprechen.

    So, jetzt darf ich Torres auch mal interpretieren :
    Er sagt nicht, dass Erfahrung nichts bringt. Er sagt, es bleibt gefährlich auch wenn man Erfahrung hat. Stimmt einfach.

    Viele Grüße

    bbb

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    AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

    #19
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Man könnte aber genausogut auch sagen, dass Ängstlichkeit ein klares Plus ist.
    Ängstlichkeit ist, meiner Erfahrung nach, ein ganz schlechter Ratgeber, egal in welcher Situation.
    Vielleicht meinst Du aber gar nicht Ängstlichkeit sondern das Gefühl, das Dich daran hindert, die RedBull Rampage mitzufahren? Oder mit Wingsuit vom Half Dome zu springen? oder oder oder?

    Respekt vor einer Situation zu haben oder sich nicht alles zu trauen, hat mit Ängstlichkeit nicht viel zu tun. Das ist ein ganz kleiner, eng machender Zustand, in dem man gerade die in schwierigen Situationen dringend benötigte Klarsicht restlos verliert.
    Aber im Grunde finde ich die Ausgangsfragestellung etwas "konstruiert", um es vorsichtig zu formulieren. Kein vernünftiger Mensch glaubt, daß er mit Erfahrung alleine aus dem Schneider ist.

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    AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

    #20
    Erfahrung kann keine absolute Sicherheit bieten-aber das i-Tüpfelchen in der Gefahr oder Not sein!

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