Echte Alternative zur Membran

[Tazdingo]

Hallo,

Seit einiger Zeit bin ich nun anlassbezogen schon stiller Mitleser in diesem großartigen Forum. Für die erhaltene Hilfestellung bin ich euch allen sehr dankbar. Derzeit beschäftige ich mich allerdings mit einem Teil meiner Ausrüstung bei dem ich irgendwie nicht weiterkomme...

Es geht für eine relativ lange Zeit Richtung Norden (hauptsächlich Norwegen). Ich habe anhand der Empfehlungen im Netz etliche infragekommende Regenkleidung begutachtet und anprobiert. Wohl fühle ich mich eigentlich in keiner bisher. Es geht hauptsächlich um die untere Körperhälfte.

Deshalb hier meine Frage; Gibt es eine echte dauerhaft wasserdichte Alternative zur Membrankleidung (Naturmaterial; bzw.in irgendeiner Form atmungsaktiv) - wenn man ein eventuelles Mehrgewicht in Kauf nehmen würde...(Loden, Waxcotton & Co scheinen dies ja nicht zu gewährleisten -> dauerhaft dicht/einigermaßen wieder schnell trochnend).

Es geht um Zelttouren von mehreren Wochen (eigentlich Monaten: Frühsommer/Sommer/Frühherbst).

Ich wäre wirklich sehr dankbar für jeden Input; diese Plastikkleider taugen mir einfach aus verschiedenen Gründen nicht (Robustheit/Haptik/Materialanmutung/Passform/+Ökologie).

Ich will nicht einen auf ÖKO-Aktivist machen, aber wenn es Alternativen gäbe wäre ich wirklich sehr dankbar!!!
Lg

[lorenz7433]

AW: Echte Alternative zur Membran

wennst mit Kunstfaser Probleme hast gibt's keine echten alternativen vermute ich.

wenn es dir dagegen egal ist gibt's schon Sachen die gut taugen, eigentlich sogar erheblich besser als membranen.
ich bin seit paar jahren sehr zufrieden mit paramo zeug."100% Polyester"

das funktionsprinzip welches sie direktionalität nennen wird dann hier auch erklärt.
http://www.paramo-clothing.com/de-de...ncetechnology/

[TanteElfriede]

AW: Echte Alternative zur Membran

...ich denke Du musst, wenn Du die Membranen und Plastik ausklammern willst auf jeden Fall Kompromisse eingehen.

Ich bin auch gern ohne oder mit wenig Plastik Unterwegs. Ich versuche dann sehr in Schichten zu denken bzw. an der einen oder anderen Stelle dann doch noch Mischgewebe zu nutzen.

Hose z.B. da bin ich bei Mischgewebe und dünn als äußerte Schicht. Gern dann noch gewachst. Hält einigermaßen lange trocken ist aber auch relativ schnell wieder trocken. Wenn man allerdings für Wärme was drunter hat (Merino lange Unterhose) und die Näse durchging, dann dauert es eben länger bis es trocken ist.

Oben Ist es ähnlich leichte Wachs Cotton Schicht oben (wobei ich das ehrlicher Weise schon lange nicht mehr mache, da bin ich doch auf dünnen Plastik gewechselt, nix Membran, einfach dicht) und dann dünnerer Loden und unten dann Wolle. Geht. Aber bei echt langen Regen Phase hält es in der Tat nicht komplett.

[qwertzui]

AW: Echte Alternative zur Membran

Interessant fand ich dazu Berniehs Bericht, der monatelang sehr fern der Zivilisation durch Lappland zog. Er schrieb, er habe keine dichte Regenkleidung und hat beiSauwetter dann sein Zelt aufgebaut und zur Not auch mal mehrere Tage darin abgewettert.

Die Leute haben schon vor der Erfindung von Goretex, die extremsten Expeditionen gemacht. Es geht auch ohne, aber komfortabel ist das neumodische Zeug im Vergleich schon.

[Fritsche]

AW: Echte Alternative zur Membran

Was die Hosen angeht bin ich bisher immer gut damit gegangen: sehr dünne Baumwollhosen, bis -10 friere ich darin nicht. Sind die Hosen nass, trocknen sie sehr schnell innerhalb einer Viertelstunde am Körper. Gamaschen trage ich aber dazu (was wiederum Kunststoff ist).

[cast]

AW: Echte Alternative zur Membran

dauerhaft dicht/einigermaßen wieder schnell trochnend).

wachscotton ist dauerhaft wasserdicht wenn er etwas gepflegt wird, durch meine Barbour hat es in 20 Jahren nie durchgeregnet und da waren Wolkenbrüche dabei die waren sintflutartig. Also regelmäßig einschmieren.

Die teure Alternative kommt aus Seattle von Filson. parktisch unzerstörbar. TinCloth waxcotton in 15oz Qualität, die hat schon die Holzfäller im Regenwald der amerikanischen Westküste trockengehalten. Nur ungeeignet für den Rucksack

Statt einer Hose gibt's da Beinlinge, die sind besser belüftet bedürfen aber einer Jacke die über den Hintern geht damit sie von oben richtig abschließen.

Alternativ die gute alte Gummikleidung von HH. schwer, robust und absolut dicht.

In all dem schwitzt du mehr als in Membran.

[derMac]

AW: Echte Alternative zur Membran

Ich wäre wirklich sehr dankbar für jeden Input; diese Plastikkleider taugen mir einfach aus verschiedenen Gründen nicht (Robustheit/Haptik/Materialanmutung/Passform/+Ökologie).

Dass Kunststoff generell weniger robust ist als Naturfasern kann ich nicht nachvollziehen. Was die Passform mit Naturfaser oder nicht zu tun hat auch nicht, gerade Kunstfaserstoffe lassen sich leichter elastisch herstellen. Ökologie ist ein sehr schwieriges Thema, zumindest kann man nicht pauschal sagen, dass Naturfasern ökologischer sind, kommt sehr auf den Einzelfall an. Bleibt eigentlich nur noch Haptik/Materialanmutung, die natürlich recht subjektiv sind. IMO hängt es von der konkreten Anwengung ab, ob Kufa oder Naturfaser im Vorteil ist, allgemeine Aussagen sind schwierig. Für deine Einstiegsfrage dauerhaft Regendicht und schnell trocknend seh ich einen sehr deutlichen Vorteil bei Kufa. Ich kann im Gegensatz zu Frische auch keine Baumwollhosen, die in 15 min. am Körper trocknen, wenn sie komplett nass waren und erst recht keine, die nass angenehm zu tragen sind. Bei Hosen komm ich aber schon immer mit nicht wasserdichten Exemplaren aus. Die sind allerdings aus Kunststoff. Dadurch, dass sie relativ wenig Wasser aufnehmen, sind sie Nass IMO angenehmer als alle Naturfasern und trocknen auch schneller. Norwegen kann in Sachen Regen aber schon etwas nervenaufreibend sein.

Mac

[mitreisender]

AW: Echte Alternative zur Membran

Das Problem ist ja, dass die meisten Naturfasern leider auch keine gute Ökobilanz haben. Nehmen wir zB Baumwolle, Wasserverbrauch ohne Ende, Pestizide. Eigentlich scheint die wichtigste Prämisse zu sein nur bei Bedarf zu kaufen und da dann haltbar. Es ist derzeit eine Doku im Kino über die Bekleidungsindustrie, die wohl ziemlich hart sein muss. Und da wird auch angezweifelt, dass Ökolabels das ändern werden.

Hier in Berlin läuft inzwischen fast jeder mit Echtpelz an der Kapuze rum. Schön sind dann die Echtpelzjäger im veganen Restaurant oder Imbiß. Was soll man dazu noch sagen??

[codenascher]

AW: Echte Alternative zur Membran

Woran erkennt man einen Echtpelz am Berliner Kragen? Ich vermute bei dem ganzen Primark Scheiß der gekauft wird eher Plastikfell... (nein, ich will nicht zanken. Diesmal ernstgemeint gefragt )

[mitreisender]

AW: Echte Alternative zur Membran

Woran erkennt man einen Echtpelz am Berliner Kragen? Ich vermute bei dem ganzen Primark Scheiß der gekauft wird eher Plastikfell... (nein, ich will nicht zanken. Diesmal ernstgemeint gefragt )

Keine Sorge Musst mal bei leichter Zugluft drauf achten. KuFa Pelz bewegt sich so gut wie nie. Bei Canada Goose ist eh klar. Das ist echter Coyote mit dem dämlichen Argument, dass man ja nur die Überpopulation schießt (,die sich aber wohl nur dadurch entwickelt, wenn man Tiere massiv jagt, der Mensch also ins Ökosystem eingreift). Seis drum.Ich gönne jedem, der weiß wozu man Pelz an der Kapuze hat und es braucht seine Arbeitsjacke, aber hier in der Hauptstadt ist das nur unreflektierte Eitelkeit. Meine Freundin hat da ein gutes Auge für, die beschäftigt sich mit Mode, ich bin mir manchmal noch unsicher. Aber ja. Primark ist auch son gutes Beispiel für Billigjacken.

[cast]

AW: Echte Alternative zur Membran

Woran erkennt man einen Echtpelz am Berliner Kragen? Ich vermute bei dem ganzen Primark Scheiß der gekauft wird eher Plastikfell...

Der Echtpelz vom chinesischen Marderhund dürfte zumindest nicht teurer sein als Plastik, deswegen ist er überall dran.

Also auch bei Primark.

Wenn die Leute mehr normale Wolle verwenden würden wäre Wolle überhaupt kein Thema beim ökologischen Teil des Ganzen.
Schottische Schafe leben ziemlich gesund und belasten ihre Umwelt unwesentlich.
Bei Merino aus Australien sieht es schon etwas anders aus.

Baumwolle dasselbe. Massenware ist da auch ein Problem. Also Ökobaumwolle kaufen.
Auch bei der Zurichtung von Baumwollgewebe wird viel Chemie benutzt.
Aber, bei der Entsorgung von Baumwollklamotten gibt's massive Vorteile gegenüber Plastik, vorallem mit den Membranklamotten.

Die Mischung machts, darüberhinaus möglichst lange benutzen das Zeug und das gelingt meist besser mit Wolle, Leder und Baumwolle als mit Membranplastikklamotten.

Das ist echter Coyote mit dem dämlichen Argument

Das Argument ist nur deswegen dämlich weil vorgeschoben für die Mode. Da wäre es eigentlich egal ob Pelz oder Plastik, nur bei einer 900€ Jacke ist Plastik fehl am Platz.
Wer CG Jacken aber tatsächlich braucht, weil er im arktischen Winter arbeiten muss, dem taugt Coyote deswegen besser, weil der Pelzrand nicht oder kaum vereist und einen besseren Schutz bei geschlossener Kapuze gegen Treibschnee und Kälte bietet.
Der ganze Plastikkrempel ist bei deutlich unter 20° minus nicht zu gebrauchen sondern nur Optik.

[JonasB]

AW: Echte Alternative zur Membran

Komisch das hier noch niemand Leder erwähnt hat.
gute gepflegt und geölt ist Leder sehr lange dicht.
Nur wenn es einmal nass ist Da würde ich auch dünne Baumwolle bevorzugen. bis 150g/m² ist die wirklich sau schnell trocken

[lorenz7433]

AW: Echte Alternative zur Membran

wenn es nicht 100% baumwolle sondern Mischgewebe ist trocknet es nochmals ne ganze ecke schnell und ist nass getragen auch erheblich angenehmer als nur baumwolle, da es sich weniger vollsaugt.

meine ~150g/m² mischgewebehose "70/30" ist auch in 15min"getragen" wider trocken nachdem sie mal nass im regen war.

[cebewee]

AW: Echte Alternative zur Membran

Die Mischung machts, darüberhinaus möglichst lange benutzen das Zeug und das gelingt meist besser mit Wolle, Leder und Baumwolle als mit Membranplastikklamotten.

Je nach Einsatzzweck. Zum Radfahren ziehe ich schon lange vorzugsweise meine Outdoorhosen (Plastik) an, weil die einfach deutlich abriebfester sind. Jeans und Cordhosen sind immer ziemlich schnell im Schritt durchgescheuert.

[Fritsche]

AW: Echte Alternative zur Membran

Komisch das hier noch niemand Leder erwähnt hat.
gute gepflegt und geölt ist Leder sehr lange dicht.
Nur wenn es einmal nass ist Da würde ich auch dünne Baumwolle bevorzugen. bis 150g/m² ist die wirklich sau schnell trocken

Ich war gerade eine Woche Skifahren (Abfahrt) in Lederhosen, Lodenjacke, Filzhut und Lederhandschuhen. Ich bin aufgefallen, klar.....technisch war diese Austattung aber perfekt, weil es frostig war. Meine Lederhosen mag ich sehr, aber auf Wandertour zu schwer und wehe, die sind mal nass....das dauert schon mal eine Woche, die trocken zu bekommen.

Und was die dünne Baumwolle angeht: ich weiß, viele sind anderer Meinung aber ich bleibe dabei: ich ziehe diese Dinger aus der Waschmaschine heraus an. Genauso wie Merinohemd und Merino-Shirt. Und auf Tour werden die, wenn sie durchnässt sind, ausgewrungen und angezogen. Das ging sogar beim ACT gut, bei dem ich bis -11°C hatte.

Allerdings ist es auch so, dass meine Frau meint, die Sachen, die ich als trocken einstufe noch nass wären....

[mitreisender]

AW: Echte Alternative zur Membran

Das Argument ist nur deswegen dämlich weil vorgeschoben für die Mode. Da wäre es eigentlich egal ob Pelz oder Plastik, nur bei einer 900€ Jacke ist Plastik fehl am Platz.
Wer CG Jacken aber tatsächlich braucht, weil er im arktischen Winter arbeiten muss, dem taugt Coyote deswegen besser, weil der Pelzrand nicht oder kaum vereist und einen besseren Schutz bei geschlossener Kapuze gegen Treibschnee und Kälte bietet.
Der ganze Plastikkrempel ist bei deutlich unter 20° minus nicht zu gebrauchen sondern nur Optik.

Sag ich ja. Und auch sonst sind wir mal d'accord. Canada Goose sieht man inwzischen in Berlin überall und vor allem gerne auch über Null Grad. Camp4 hat die Mäntel ja in riesigen Mengen da, was mir den an sich sympathischen Laden echt madig macht.

[cast]

AW: Echte Alternative zur Membran

Mir macht es die CG Jacken madig, weil sie zu oft zu sehen sind.
Aber auch ansonsten sind sie meist Overkill. Wer in Montreal bei minus 30° auf der Straße herumläuft sieht das zu Recht anders, bei uns völliger Unsinn.

Auch wenn ich ein Angebot für einen Snowmantra entdeckt habe. 30% Rabatt, nur noch 1000€...

[codenascher]

AW: Echte Alternative zur Membran

Hab vorhin natürlich nicht an CG gedacht.... Ja die sieht man in B wohl wirklich recht häufig. Gerne auch schon bei Plusgraden. GC ist halt das neue JW

[cast]

AW: Echte Alternative zur Membran

OT: Naja, bei Preisen zwischen 800 und 1000€ wundert es einen doch, wie schlecht es denn deutschen Kids geht.

[Tazdingo]

AW: Echte Alternative zur Membran

Wow, vielen Dank für die rege Beteiligung.

Werde jetzt mal versuchen auf die ein oder anderen Posts näher einzugehen. Denke ich habe mich im gestrigen Eingangspost teilweise etwas kryptisch ausgedrückt. Im Vorfeld möchte ich euch ernsthaft nochmals für eure Hilfe danken. Das ist wirklich sehr nett.

Ich muss auch ehrlich zugeben, dass mir manche Entscheidungen einfach deshalb so schwer fallen, weil ich eben auf relativ wenig Erfahrungswerte zurückgreifen kann. Im konkrten Fall mit dem Regeng'wand bedeutet das, dass ich bisher nie darauf angewiesen war, dass meine Kleidung absolut regendicht sein musste, weil ich dann halt am nächsten Tag einfach was anderes angezogen hab; und selbst bei den wenigen Mehrtagestouren, die ich bisher gemacht hab war ich dann halt spätestens nach einigen Tagen wieder daheim und hab im schlimmsten Fall halt einen Schnupfen mit nach Hause gebracht. Aber dieses Denken kann ich mir diesesmal eben nicht erlauben. In Skandinavien war ich im übrigen auch noch nie und kann deshalb eben nur auf angelesenes Wissen zurückgreifen (und laut dem was ich gelesen hab muss man sich wettertechnisch auf einiges gefasst machen...). Aber egal; dieses Jahr habe ich die Möglichkeit eine Reise von dieser Länge zu unternehmen und versuche mich darauf einfach bestmöglich vorzubereiten.

Nun aber zu euren Beitägen:

http://www.paramo-clothing.com/de-de...ncetechnology/

Habs bisher nur überflogen, aber scheint mir recht interessant zu sein deren Produkte: Über Nikwax war ich im Vorfeld auch bereits getolpert. Muss ich mir mal näher ansehen was es da bei Paramo alles so gibt.

wachscotton ist dauerhaft wasserdicht wenn er etwas gepflegt wird, durch meine Barbour hat es in 20 Jahren nie durchgeregnet und da waren Wolkenbrüche dabei die waren sintflutartig. Also regelmäßig einschmieren.

Erstaunlich! Mein Vater hat auch eine Barbour Jacke und er meinte nach ein Paar Stunden Dauerregen wirds undicht. Muss ich nochmal mit ihm sprechen was er da draufgibt...

In all dem schwitzt du mehr als in Membran.

Bin mir mangels Erfahrungen ja leider noch nicht mal sicher wie ich den Punkt mit der Atmungsaktivität für mich selbst bewerten soll. Eine teuere Membrankleidung habe ich noch nie besessen. Meine Kleidung bisher war immer atmungsaktiv, aber eben auch nicht dicht!

Dass Kunststoff generell weniger robust ist als Naturfasern kann ich nicht nachvollziehen. Was die Passform mit Naturfaser oder nicht zu tun hat auch nicht, gerade Kunstfaserstoffe lassen sich leichter elastisch herstellen. Ökologie ist ein sehr schwieriges Thema, zumindest kann man nicht pauschal sagen, dass Naturfasern ökologischer sind, kommt sehr auf den Einzelfall an. Bleibt eigentlich nur noch Haptik/Materialanmutung, die natürlich recht subjektiv sind. IMO hängt es von der konkreten Anwengung ab, ob Kufa oder Naturfaser im Vorteil ist, allgemeine Aussagen sind schwierig. Für deine Einstiegsfrage dauerhaft Regendicht und schnell trocknend seh ich einen sehr deutlichen Vorteil bei Kufa.

Mit "weniger robust" meinte ich, dass ich die Langlebigkeit von Membranen stark anzweifle; wenn ich mir z.B. in den diversen Threads anschaue welchen Nutzungszeitraum die Leute da für ihre teueren Hardshells angeben, bin ich schon erschrocken; und das nicht NUR wegen der Preise. Und eine einigermaßen robust verarbeitete Membran bedingt dann nach bisherigem Wissensstand auch fast zwangsläufig eine unangenehme Materialanmutung; wie ich kürzlich bei einer Gore-Pro-Hose feststellen durfte, die ich anprobiert habe. Wenn ich mir vorstelle, dass in den ganzen Tag in dem steifen, rascheligen Teil durch die Gegend spazieren soll...Mir sind inzwischen auch nicht-poröse Membranen ala Dermizax geläufig, die weicher, weniger raschelig, etc. sein sollen; aber eben auch dass etliche Leute mit denen wohl aufgrund der Funktionsweise (Wasserdampf muss prinzipbedingt erst am Kleidungsstück kondensieren bevor entweicht) eher ein schwitzigeres Gefühl hatten als in Gore-Tex.

Und zur Nachhaltigkeit/Ökologie möchte ich sagen, dass ich nicht grundsätzlich gleich schlaflose Nächte habe, wenn ich mir mal ein etwas bedenkliches Produkt kaufe, sofern mich das dann über viele Jahre begleitet. Aber da sind mir dann eigentlich selbst 5 Jahre noch deutlich zu wenig: Und nach dem was ich gelesen habe muss man ja schon froh sein wenn die "robuste" Hardshell überhaupt solange mitmacht...

Mit Mischgeweben hab ich im übrigen keine Probleme. Sowohl die neueren Bundeswehrhosen als auch Fjällräven hab ich immer als angenehm empfunden.

Ist jetzt bisschen viel Text geworden

Ich mach mich mal über die empfohlenen Produkte schlau und rühr mich dann nochmal. Danke derweil... Lg