Bushcraft und Bauvorschriften - Was muss ich bei meinem Gelände beachten

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  • Tie_Fish
    Alter Hase
    • 03.01.2008
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    • Meine Reisen

    #41
    AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

    Also wenn ich jetzt (überhaupt) was aus dem Vorgang gelernt habe:
    1. Jahrzehnte sind Wimpernschläge für die Baubehörde. Wäre nicht die Wende dazwischengekommen, würden die Grundbücher noch mit Kiel und Tintenfass geführt, und
    2. am einen Ende ist weiß und am anderen schwarz und dazwischen unendlich bunt das Grau...
    Grüße, Tie »

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    • Goettergatte
      Freak

      Liebt das Forum
      • 13.01.2009
      • 27354
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      • Meine Reisen

      #42
      AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

      Eine Sache zum Thema "Renovieren"

      Beim "Renovieren" wandweise vorgehen:
      Eine Wand abbauen, neu aufrichten, dann die nächste Wand, usw.
      Nach möglichkeit dabei das halbe Dach gedeckt lassen.
      So kann man eine baufällige Hütte oder ein Haus im außenbereich erneuern,
      ein abbau von 2 Wänden, oder bis über den Fenster oder Türsturz wird, zumindest in NRW, als Abriß bewertet,
      abreißen und neu bauen ist, im Außenbereich, nicht genehmigungsfähig.
      (es sei denn, das Gebäude wurde vom Eigentümer 3Jahre vorm Abriß als Hauptwohnsitz bewohnt)
      "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
      Mit erkaltetem Knie;------------------------------
      Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,-----------------
      Der über Felsen fuhr."________havamal
      --------

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      • blende8
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        • 18.06.2011
        • 882
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        #43
        AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

        Ha, ha, ja, das kenn ich.
        So machen das die Bauern:
        Innen im Holzstall die Steinmauer hochziehen.
        Irgendwas ist immer ...

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        • cast
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          Liebt das Forum
          • 02.09.2008
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          #44
          AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

          Ich bewundere dich ja, wie Du dich mit "historischem" Baurecht auskennst.
          Kannst du mal sehen.

          Die gesamte Feldgemarkung steht bei uns voll mit diesen Bruchbuden.

          Jahrzehntelang geduldet, jetzt wird aufgeräumt.
          Vor 20 Jahren wurden Bebauungspläne für Kleingärten aufgestellt, alles innerhalb automatisch legalisiert.
          Alles außerhalb kommt weg.

          Eingriff ins Landschaftsbild nennen sich diese Anlagen im NatschG.
          War nie genehmigungsfähig und wird es nie wieder sein.

          Ein Bürgermeister kann gar nichts ohne die Genehmigung der unteren Behörde beim Kreis.
          Wenn die zustimmt und eine Baugenehmigung erteilt, dann, ansonsten illegal.
          Wenn du also kein Stück Papier besitzt ist die Bude illegal.

          Innen im Holzstall die Steinmauer hochziehen.
          Wenn die Baubehörde vorbeischaut muss er abreißen.

          Bestandschutz gilt für eine gleichwertige Bude, aber nicht für Neubau, sondern immer nur schadhafte Teile austauschen, reparieren.
          Wer nur Bestandschutz genießt kann nach einem Brand bspw. nicht wieder neu aufbauen.

          Mir hat vor vielen Jahren unser Kreisjustitiar gesagt., daß er nur morgens zwei Stunden mit dem Leiter der Baubehörde durch den Kreis fahren muss und schon hat er genug Arbeit für das kommende Jahr.
          Zuletzt geändert von cast; 20.01.2016, 08:35.
          "adventure is a sign of incompetence"

          Vilhjalmur Stefansson

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          • Fritsche
            Alter Hase
            • 14.03.2005
            • 2817
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            #45
            AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

            Zitat von Tie_Fish Beitrag anzeigen
            ... von der Ostküste Canadas, da verschenkt der Staat großzügig Land an (Wiederbe-)Siedler, wenn die sich verpflichten, x Jahre da zu bleiben...!
            Die Russen machen sowas auch gerade. Aber leider nur für russische Staatsbürger.....

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            • blende8
              Dauerbesucher
              • 18.06.2011
              • 882
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              • Meine Reisen

              #46
              AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

              Zitat von cast Beitrag anzeigen
              Wenn die Baubehörde vorbeischaut muss er abreißen.
              Sicher, nur
              1. kommt das ja nie vor und
              2. lässt er ja die Holzwand stehen. Bis die weggefault ist, sind 20 Jahre vergangen und dann weiß keiner mehr, was da vorher war.
              Irgendwas ist immer ...

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              • cast
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                • 02.09.2008
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                #47
                AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                2. lässt er ja die Holzwand stehen. Bis die weggefault ist, sind 20 Jahre vergangen und dann weiß keiner mehr, was da vorher war.
                Das geht aus den Unterlagen hervor, noch in 100 Jahren.

                Im Fernsehen lief mal ein Beitrag von der Ostküste Canadas, da verschenkt der Staat großzügig Land an (Wiederbe-)Siedler, wenn die sich verpflichten, x Jahre da zu bleiben und eine ehrenamtliche Funktion bei der Feuerwehr oder als Sanitäter, Schulhelfer, Altenpfleger oder sowas zu übernehmen. Das ist mir aber zu weit weg...
                Also eine moderne Art des home steading, so hat man schon vor 200 Jahren den Kontinent besiedelt.
                Wundert mich, daß die wieder damit anfangen.
                Wurde mal vor langer Zeit irgendwann in den 70ern beendet.

                Ostküste, kommt mir bekannt vor.

                http://www.belladesgagnes.com/blog/b...l-am-kecarpoui
                Zuletzt geändert von cast; 20.01.2016, 12:03.
                "adventure is a sign of incompetence"

                Vilhjalmur Stefansson

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                • Abt
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                  • 26.04.2010
                  • 5726
                  • Unternehmen

                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                  Malzeit
                  nach einer gewählten Weile ODS-Abstinenz zieht mich das Thema doch an.
                  Ich frage zuerst mal Tief-see-fisch welche Widmung dein Grunbesitz denn eingetragen hat. Das müsste aus der Flurkarte hervorgehen.
                  Des weiteren wären die vorhandenen alten Baulischkeiten einzutragen als Altbestand.

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                  • Ditschi
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                    • 20.07.2009
                    • 12335
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                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                    Zitat Sarecmaniak:
                    In Hessen sind im Außenbereich bis 30 Kubikmeter umbauter Raum genehmigungsfrei, vorausgesetzt, kein Aufenthaltsraum, keine Toiletten und keine Feuerstätte vorhanden.
                    In der Tat. Ein Blick in die Hessische Bauordnung ( HBO) von 2011 ( §§ 54 Abs. 1, 55 ) verrät es. Verwiesen wird bei genehmigungsfreien Vorhaben auf die Anlage 2:
                    Dort heißt es:
                    Anlage 2: Baugenehmigungsfreie Vorhaben nach § 55 unter anderem
                    1. Gebäude und Gebäudeteile
                    1.1 Gebäude ohne Aufenthaltsräume, Toiletten oder
                    Feuerstätten, wenn die Gebäude nicht mehr als 30
                    m³ Brutto-Rauminhalt haben und weder Verkaufs- noch
                    Ausstellungszwecken dienen, :
                    Die Genehmigungsfreiheit nach § 55 HBO gilt auch im Außenbereich.

                    http://www.bauaufsicht-frankfurt.de/.../___55_HBO.pdf

                    An diesem Punkt ergänze ich noch mal. Der link oben ist da nicht eindeutig, weil er nur Garagen erwähnt. Daß der § 55 HBO aber auch für den Außenbereich gilt, ergibt sich zwingend daraus, daß die Anlage 2 weitere genehmingungsfreie Bauwerke erwähnt, die überhaupt nur im Außenbereich vorstellbar sind (z.B. Grillhütten im Wald; Schutzhütten für Wanderer etc.....). Im übrigen ist die Norm selbst nicht auf den Innenbereich beschränkt.

                    Ist aber eine hessische Spezialität, die man nicht auf andere Bundesländer übertragen kann. War möglicherweise bei älteren Fassungen des Gesetzes auch schon so. Daher wohl die vielen Hütten in Hessens Landschaft, von denen cast berichtet.


                    Bei tie-fish sieht das schon ganz anders aus. Genehmigungsfrei sind nur 10 Kubikmeter umbauter Raum, aber nicht im Außenbereich( § 60 Abs. 1 Ziff 1 a BauOLSA).

                    Ich bin da kein Spezi. Habe nur mal gesucht, wo Sarekmanic die 30 Kubikmeter her hat. Das Zitat erwies sich als richtig.
                    Neben § 35 BauGB, der sich mit Bauten im Außenbereich und Bestandsschutz beschäftigt, sind also immer die höchst unterschiedlichen Landesbauordnungen der Länder zu beachten.
                    Überdies muß nicht alles, was nach Baurecht erlaubt ist, auch nach Naturschutzrecht, Wasserrecht, Abfallrecht etc. erlaubt sein. Da spielen viele Gesetze ineinander.
                    Das ist eine komplexe Materie für Spezialisten. Also nicht für mich.
                    Ditschi
                    Zuletzt geändert von Ditschi; 21.01.2016, 09:17. Grund: Ergänzung

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                    • Goettergatte
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                      #50
                      AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                      ____
                      "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
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                        #51
                        AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                        OT: Danke Ditschi.

                        Ich habe mittlerweile vom Erbauer telefonisch folgende Auskunft bekommen: Das Hüttchen wurde entsprechend dem (zumindest damaligen) Baurecht errichtet und der Bau wurde pflichtgemäß der Behörde angezeigt. Die kam darauf hin, maß nach und befand, dass alles in Ordnung ist. Der Vorgang liegt schriftlich vor. Ob wir erneuern dürfen oder nur Bestandsschutz gilt, sollte man dann wohl am besten vorab anfragen, damit man hinterher nicht dumm aus der Wäsche schaut.
                        Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                        (@neural_meduza)

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                        • cast
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                          • 02.09.2008
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                          #52
                          AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                          Dem steht das Naturschutzgesetz entgegen.
                          seit etwa 1998.

                          es sei denn es liegt eine Baugenehmigung vor.
                          "adventure is a sign of incompetence"

                          Vilhjalmur Stefansson

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                          • Ditschi
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                            • 20.07.2009
                            • 12335
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #53
                            AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                            Wer mitdenkt, wird sich fragen: da lese ich, was nach § 35 Baugesetzbuch des Bundes alles an Bauwerken im Außenbereich verboten ist bzw. einer Genehmigung bedarf. Und dann erlaubt die HBO einfach Bauwerke im unverplanten Außenbereich bis 30 Kubikmeter Rauminhalt( und andere Bauwerke...) genehmigungsfrei? Was gilt denn nun?
                            Zunächst beides, sofern es sich nicht widerspricht.
                            Und wenn es sich widerspricht?
                            Das öffentliche Baurecht spaltet sich auf in Bauplanungsrecht und Bauordnungsrecht.
                            Beides gehört nicht in die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz des Bundes, da nicht in Art. 74 GG genannt.
                            Das Bauplanungsrecht ist aber unter dem Begriff " Raumordnung" in der konkurrierenden Gesetzgebung genannt nach Art. 73 GG.
                            Da das Bauordnungsrecht weder in Art. 74 GG noch in Art. 73 GG genannt ist, können wird festhalten: Ländersache. Das regeln die Länder in ihren Landesbauordnungen alleine.
                            Bei der Raumordnung hat der Bund im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebung aber von seiner Möglichkeit der Gesetzgebung Gebrauch gemacht durch das BauGB und das Raumordnungsgesetz.
                            Widerspricht im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebung ein Bundesgesetz einem Landesgesetz, geht grundsätzlich das Bundesgesetz dem Landesgesetz vor: Art. 31 GG = Bundesrecht bricht Landesrecht.
                            Art. 72 GG formuliert jedoch Ausnahmen von Art. 31 GG, und zwar in folgenden Sachgebieten ( Hervorhebung durch mich):

                            (3) Hat der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit Gebrauch gemacht, können die Länder durch Gesetz hiervon abweichende Regelungen treffen über:
                            1. das Jagdwesen (ohne das Recht der Jagdscheine);
                            2. den Naturschutz und die Landschaftspflege (ohne die allgemeinen Grundsätze des Naturschutzes, das Recht des Artenschutzes oder des Meeresnaturschutzes);
                            3. die Bodenverteilung;
                            4. die Raumordnung;
                            5. den Wasserhaushalt (ohne stoff- oder anlagenbezogene Regelungen);
                            6. die Hochschulzulassung und die Hochschulabschlüsse.
                            Und was gilt, wenn die Länder im Rahmen der Raumordnung abweichende Regelungen von der Bundesgesetzgebung getroffen haben?
                            Der Satz " Bundesrecht bricht Landesrecht"" gilt dann nicht, sondern der unscheinbare Art. 72 Abs 3 Satz 2 sagt:

                            Auf den Gebieten des Satzes 1 geht im Verhältnis von Bundes- und Landesrecht das jeweils spätere Gesetz vor
                            Man muß also immer beide Gesetze lesen, das BauGB und die jeweilige Landesbauordnung. Dort, wo sie sich widersprechen, geht das jüngere Gesetz dem älteren vor, egal, ob Bundesrecht oder Landesrecht.

                            (Art. 72 Abs. 3 GG gilt ja übrigens auch im Jagdwesen. So konnte z.B. Sachsen den Wolf in seinem jüngeren Landesjagdgesetz ins Jagdrecht aufnehmern, obwohl er im Bundesjagdgesetz nicht aufgeführt ist. Das gilt aber in allen übrigen Bundesländern, die nicht wie Sachsen etwas über den Wolf in ihren ( jüngeren) Landesjagdgesetzen schreiben.)

                            Ditschi
                            Zuletzt geändert von Ditschi; 21.01.2016, 09:20. Grund: Man entdeckt immer wieder Schreibfehler

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                            • Ditschi
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                              Liebt das Forum
                              • 20.07.2009
                              • 12335
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                              #54
                              AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                              Zitat cast:
                              Dem steht das Naturschutzgesetz entgegen.
                              seit etwa 1998.

                              es sei denn es liegt eine Baugenehmigung vor.
                              Also, § 18 Abs. 1 Bundesnaturschutzgesetz sagt zunächst einmal, daß das Baurecht vorgeht.

                              http://www.gesetze-im-internet.de/bn...2009/__18.html

                              Es soll aber bei Genehmigung von Bauwerken im Außenbereich nach Abs. 3 " Benehmen hergestellt " werden mit den Naturschutzbehörden.
                              Baurecht und Naturschutzrecht bringt man am besten in Einklang mit übergeordneten Leitplanungen. Da Waldhexe da arbeitet, wenn ich sie richtig verstanden habe, wird sie dazu kompetent etwas sagen können.
                              Ditschi

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                                • 02.09.2008
                                • 19412
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                                #55
                                AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                                es gibt auch tatsächlich noch ein Landesgesetz.
                                "adventure is a sign of incompetence"

                                Vilhjalmur Stefansson

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                                • Waldhexe
                                  Alter Hase
                                  • 16.11.2009
                                  • 2871
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                                  #56
                                  AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                                  OT: Das Spannungsfeld von Baurecht und Naturschutz wird im Flächennutzungsplan als "vorbereitende Bauleitplanung" und im Bebauungsplan als "verbindliche Bauleitplanung" abgehandelt. Die geschieht z.B. in Form von Umweltberichten (Fachgutachten zu Eingriffs-/Ausgleichsbilanzierung in allen Schutzgütern von Natur und Landschaft). Dabei werden dann in dem mehrstufigen Verfahren auch die "Träger öffentlicher Belange" wie andere Fachämter, Anwohner und auch Naturschutzverbände o.ä. gehört und die Einwendungen müssen abgearbeitet und abgewogen werden, mit schriftlicher Dokumentation.
                                  Der Bauherr muss dann Naturschutz usw. nur in soweit beachten, als dass er sich an die Festsetzungen halten muss, die dem Ausgleich dienen, z.B. Dachbegrünung, Pflanzbindungen (z.B. Baum pflanzen), Regenwasserversickerung usw.

                                  Davon unbeeindruckt sind z.B. in BW nach der Landesbauordnung Geschirrhütten bis 20m3 genehmigungsfrei, auch in der Landschaft. Naturschutz ect. muss dabei vom Bauherren nicht gesondert geprüft werden. Verfahrensfrei heißt keine Genehmigung oder Anzeige oder sonst was nötig.
                                  Das Landesgesetz konkretisiert hier das Bundesbaugesetz (P. 34).

                                  Wochenend- oder Gartenhäuser sind nur in entsprechenden Gebieten erlaubt, die im Flächennutzungsplan als Sondergebiet ausgewiesen sind und für die es meist einen Bebauungsplan gibt der genaueres regelt.

                                  Sehr oft gibt es aber z.T. schon historisch gewachsene Strukturen, die entweder geduldet werden, für die es vor Jahrzenten per Handschlag die Erlaubnis gab oder die irgendwann in einem Bebauungsplan sozusagen nachträglich legalisiert werden. Für alte Häuser in Ortskernen gibt es ja schließlich auch keine Baugenehmigung und sie müssen trotzdem nicht abgerissen werden.

                                  Gruß,

                                  Claudia
                                  Zuletzt geändert von Waldhexe; 20.01.2016, 20:50.

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                                  • Ditschi
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                                    • 20.07.2009
                                    • 12335
                                    • Privat

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                                    #57
                                    AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                                    Danke, Claudia, von meiner Seite. Ob es die anderen auch interessiert, weiß ich natürlich nicht. Aber wir sind immer noch im Bereich der Betrachtungen, was innerhalb und abseits der Normen geht und was nicht. Nicht jeder Traum muß unerfüllbar bleiben.
                                    Ditschi

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                                      • 12.03.2012
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                                      #58
                                      AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                                      thema: der ausstieg in die wildnis.
                                      und jetzt wird seit seiten über gesetze diskutiert. ihr seid echte vorzeigedeutsche
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                                        • 03.01.2008
                                        • 3550
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                                        #59
                                        AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

                                        Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
                                        thema: der ausstieg in die wildnis.
                                        und jetzt wird seit seiten über gesetze diskutiert. ihr seid echte vorzeigedeutsche
                                        Danke für den Verschub und bitte um Verzeihung, dass ich euch mit einem einzigen eingeschleusten Post nun knechte, die Gesetzbücher zu wälzen, die Beflissenheiten der einzelnen Länder gegeneinander antreten zu lassen und NIE WIEDER nach draußen zu kommen.

                                        @Abt: Im Grundbuch steht "Wohnbauland", aber das ist völlig irrelevant, was da steht. Entscheidend (so Bauamt) ist, was zum Zeitpunkt der Antragstellung gesetzlich gilt, also das von Ditschi und mir schon zitierte BauGB und die Landesbauordnung LSA (und das NaturSchG, das bei der Bewilligung von Bauanträgen auch berücksichtigt sein muss; siehe Beitrage #56).
                                        Grüße, Tie »

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                                          #60
                                          AW: Bushcraft und Bauvorschriften - Was muss ich bei meinem Gelände beachten

                                          OT: Hi Markus, danke fürs abtrennen.

                                          Den wichtigsten Schluss den ich erstmal gezogen habe (Stichwort Betretungsrecht): Dass man selbstkritisch die eigene psychische Disposition überprüft, bevor man sich so ein Grundstück im Außenbereich zulegt bzw. ein im Besitz befindliches Grundstück in gesetzeskonforme Weise für naturnahe Nutzung zu gestalten beginnt. Wenn man bei sich deutliche Nestbau-, Abgrenzungs- und Markierungstendenzen wahrnimmt, sollte man von dem Gedanken an so ein Grundstück Abstand nehmen.

                                          Den Hinweis auf Zäune finde ich sehr wichtig. Ich war immer der Meinung, Zäune seien okay. Diese irrige Meinung kam wahrscheinlich daher, dass unsere freie Landschaft wegen der Tierhaltung voller Zäune ist (was aber dann eine andere gesetzliche Grundlage hat).

                                          Gestern in irgendeiner Verordnung aufgeschnappt (weiß leider nicht mehr wo): Das Stapeln von Holz an einer Grundstücksgrenze ist nur bis 1 m Höhe zulässig. Man sieht, die Menschen sind findig, aber nicht findig genug für die Behörden.

                                          Als Alternative, der IMO gesetzlich nichts entgegensteht (?) bietet sich das Pflanzen von Hecken aus einheimischen Wildgehölzen an. Optischer Sichtschutz, schön anzusehen von beiden Seiten, eine gewisse psychologische Hemmschwelle für Außenstehende, sich jenseits der Hecke zu begeben, und nicht zuletzt eine ökologische Aufwertung.

                                          Aus dem Betretungsrecht ergibt sich für mich außerdem, dass man keine dauerhaften Strukturen schafft, die zum Benutzen einladen. Etwa eine Feuerstelle. Klar ist Betretungsrecht nicht Benutzungsrecht, aber wo kein Kläger da kein Richter "gilt" auch für Außenstehende, und so ein Freizeitgrundstück hat man ja nicht immer im Blick, eventuell sogar wochenlang nicht.
                                          Zuletzt geändert von Sarekmaniac; 21.01.2016, 12:28. Grund: Außenbereich ergänzt
                                          Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                          (@neural_meduza)

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