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  1. Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien"?

    #1
    Von drei Anbietern habe ich Produkte mit wasserabweisendem und dampfdurchlässigem Material gefunden, das einseitig mit Aluminium bedampft(?) wurde.
    Also quasi eine Art "Rettungsdecke" aus stabilem Material und dampfdurchlässig.

    Gibt es Erfahrungen damit als Biwaksack?

    Wie viel Wasserdampf geht wirklich durch?
    Rascheln?
    Haltbarkeit?
    Verhalten bei Regen?
    Bringt die Reflektionsschicht zusätzliche Wärme?

    Ich hab mal mit klassischen Rettungsdecken auf dem Schlafsack experimentiert, das hat schon einen merklichen Wärmeeffekt, blöderweise ist die Schlafsackhülle dann am nächsten Tag klatschnass (Kondens), also nur eine Notlösung für eine Nacht.

    Ich fände es interessant, daraus ein Innenzelt für ein lavvu zu machen und so die Hitze des Ofens zu reflektieren (bzw nachts dann die eigene Körperwärme)

    Keine Ahnung, ob das funktioniert.

    hat hier jemand Erfahrungen mit diesen Stoffen oder Meinungen dazu?

    http://www.2gosystems.com/products/t...ant=5897656453

    und als Alternative

    http://www.thermartex.com/products.html

    und wohl das erste Produkt seiner Art:

    http://www.surviveoutdoorslonger.com...ape-bivvy.html

    mfG
    Geändert von cephalotus (25.12.2015 um 13:44 Uhr)

  2. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #2
    meiner erfahrung nach, machen silberbeschichtete stoffe nur bei hohen temperaturen im nahbereich sinn.
    hier zb. als ofenschutz, und um die wärme nach vorne zu bringen.



    je weiter man sich von der wärmequelle entfernt, umso geringer wird der effekt der reflektierenden schicht. bei größeren abständen, ist der unterschied zu einer nicht silberbeschichteten textilfläche fast zu vernachlässigen. diese fläche wird dann eher vorrangig "isolierende" eigenschaften als wanddopplung oder als windschutz haben.

  3. AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #3
    Zitat Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
    meiner erfahrung nach, machen silberbeschichtete Stoffe nur bei hohen temperaturen im nahbereich sinn.
    Rettungsdecken funktionieren eiegntlich ganz gut (das Problem ist halt das Kondenswasser). Könnte natürlich sein, dass die Verdampfungsenthalpie hier eine große Rolle spielt und man die Reflektionswirkung falsch einschätzt, die Kondensationswärme will man ja nicht nutzen.

    hier zb. als ofenschutz, und um die wärme nach vorne zu bringen.
    Was ist das für ein Stoff und warum Stoff und nicht ein normaler Alu-(Folien)-Reflektor?

    mfG

  4. Radfahrer
    Gast

    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien"?

    #4
    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen

    Ich hab mal mit klassischen Rettungsdecken auf dem Schlafsack experimentiert, das hat schon einen merklichen Wärmeeffekt, blöderweise ist die Schlafsackhülle dann am nächsten Tag klatschnass (Kondens), also nur eine Notlösung für eine Nacht.

    Ich fände es interessant, daraus ein Innenzelt für ein lavvu zu machen und so die Hitze des Ofens zu reflektieren (bzw nachts dann die eigene Körperwärme)

    Keine Ahnung, ob das funktioniert.
    Man koennte eine Reflexionsfolie mit Loechern versehen, welche einen definierten Abstand und einen definierten Durchmesser haben. Daraus ergibt sich dann der "Lochgrad". Eine mehrfach gefaltete Rettungsdecke liesse sich mit einem Locheisen in wenigen Minuten bearbeiten.
    Der User schmusebaerchen hatte auch mal mal die Idee, solche Folien zebrastreifenartig zu verarbeiten.
    Hier die Diskussion dazu, weiter unten kommt dan auch die Formel fuer den Lochgrad. (Kommt aus dem Akustikbau.)

  5. Moderator
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    Avatar von Buck Mod.93
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #5
    Das Wort "Reflektion" scheint sich langsam aber sicher durchzusetzen.

  6. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #6
    OT: @Buck Mod.93
    dank dir! ... wusste ich nicht.
    http://wortwuchs.net/schreibweise/reflektion-reflexion/


    der stoff ist ein alubeschichtetes aramidgewebe, das ist hier unter hitzeschutz zu finden ist.
    https://weldorado.de/
    Technische Daten:
    - Hitzeschutzgewebe aus Aramidfasergewebe (gelb-grünlich), einseitig aluminiumbedampft.
    - leicht und extrem schnitt- und scheuerbeständig
    - die einseitige Aluminiumbeschichtung wird im Hochvakuumverfahren aufgebracht
    - ideal zum Abschirmen von UV- und Hitzestrahlung sowie als Flamm- oder Hitzeschutz einsetzbar
    - auch zur Herstellung von Schutzkleidung geeignet
    - Rollenbreite: 1,00 m.

    - Flächengewicht: 400 gr/m²
    - Materialstärke: ca. 0,9 mm
    - beständig bis 300°C Kontakthitze
    - beständig bis 1000°C Strahlungshitze
    - nicht brennbar.
    ursprünglich war die "ofenumzäunung" als schutz für die kinder gedacht. (der schutzeffekt einer metallfolie wäre nicht so dolle.) den stoff und die stangen kann man einfach einrollen und mitnehmen.

    ein hintergedanke dabei war natürlich die hoffung auf mehr wärme vor dem ofen.
    später habe ich entdeckt, das der stoff auch prima anders herum funktioniert. also wenn man die silberne fläche nach aussen richtet, wird die wärme von der unbeschichteten seite aufgenommen und von der aluseite wieder nach aussen abgestrahlt.
    (das ist deutllch spürbar und könnte gemessen werden.)
    Geändert von wilbert (25.12.2015 um 14:56 Uhr)

  7. AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #7
    Zitat Zitat von Buck Mod.93 Beitrag anzeigen
    Das Wort "Reflektion" scheint sich langsam aber sicher durchzusetzen.
    Oh, danke für den Hinweis. Ich dachte das mit x wäre neue Rechtscheibreform, falsch gedacht...

    Nicht mal dafür nutzt mir also mein Latinium :-(

  8. Radfahrer
    Gast

    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #8
    OT:
    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen

    Nicht mal dafür nutzt mir also mein Latinium :-(
    Ach, man kommt auch gut ohne Latrinum durchs Leben. Aber ich meine, es heisst: Latinum.


    BTT: Schick doch mal dem User schmusebaerchen ne PN. Ich denke, dass er zum Thema relativ viel sagen kann.

  9. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #9
    PN habe ich keine bekommen , sagen kann ich trotzdem was.

    Abstand (Ofen)
    Das ist eine einfache Sache. Eine homogene Wärmequelle strahlt in alle Richtungen gleich stark. Bei so einem kleinen Ofen und bei Personen können wir zumindest annähernd davon ausgehen.
    Je weiter man weg geht, desto mehr verteilt sich die Wärmestrahlung und desto weniger Wärme/Fläche kommt an.

    Soll heißen:
    Eine Kugel von 1m Durchmesser mit Person in der Mitte reflektiert genauso gut, wie 5m Kugel mit gleicher Person in der Mitte. Das Entscheidende ist aber, das man viel viel mehr Material braucht und das Material an sich weniger effektiv arbeitet.

    Das Zelt damit auskleiden ist also gewichtstechnisch wenig interessant. Hier mal meine Zeltheizung. Im (wahnsinnig großen) Vorzelt steht ein kleines Olivenglas mit Teelicht auf einem 10x10cm großen Stück Alufolie. Das ist als Reflektor ausreichend. Das Vorzelt mit Alufolie tapezieren bringt keinen zusätzlichen Gewinn. Maximal würde ich noch auf die Gegenüberliegende Zeltschräge ein Stück von 1x1m Rettungsdecke machen, um die Wärmestrahlung vom Vorzelt direkt nach Unten auf den Schlafsack zu lenken.

    OT: Das Einmannzelt kann man damit nicht heizen, aber die Wärme ist an Gesicht und Händen sehr deutlich spürbar.

    Weiteres Problem ist, dass die Kondenswasserproblematik enorm ansteigt. Außerdem das knistern im Wind bei Rettungsdecken(im Schlafsack wird es sogar wesentlich leiser). Die meiste Feuchtigkeit geben wir über die Atemluft ab. Diese kommt da noch hinzu. Beim Schlafsack aber nicht.

    Schlafsack
    Beim Schlafsack nehm ich die Rettungsdecke immer in den Schlafsack. Damit bleibt der Schlafsack komplett trocken und die Schlafsachen sind in kürzester Zeit am Morgen trocken, gegenüber einem Schlafsack. Das ist also durchaus etwas für mehrere Nächte.
    Eine Rettungsdecke bringt sehr viel. Je dünner der Schlafsack, desto mehr. Auch eine Schaumstoffisomatte kann damit noch mal gut gesteigert werden.

    Lochgrad
    Würde ich eher als prozentuale Abdeckung bezeichnen. Meine Idee war es das ganze sogar mehrschichtig zu verarbeiten, mit Isolationsschichten als Abstand dazwischen.
    Hintergedanke ist es, dass sich Strahlung geradlinig ausbreitet und mit der mehrfachen Überdeckung verlaufen sich die Strahlen zwischen den Reflektoren und heizen die Isolation auf. Feuchte warme Luft breitet sich in Richtung der größten Differenz aus und kann trotz keinem direkten Sichtkontakt um die Reflektoren herum an die Oberfläche gelangen. Mit nur geringfügiger Behinderung. Also ca 90% Reflektion bei ca 30% reduzierter Atmungsaktivität(Schätzwerte). Dabei gilt es das perfekte Maße für die Lochgrößen zu finden. Zu große Löcher/Abgedeckte Flächen und es bilden sich feuchte Stellen. Zu klein, dann wird die Reflektion ineffizienter.

    Bei herkömmlichen Verfahren ist das Problem, dass sich alles auf einer Ebene abspielt. Und da ist es ganz einfach so: Wo Luft durch kann für die Atmungsaktivität, kann kein Metall zur Reflektion sein. Also ca 90% Reflektion bei 70% reduzierter Atmungsaktivität(Schätzwerte).

    Zum in die Tat umsetzen kam ich leider noch nicht.
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  10. AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #10
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Das Zelt damit auskleiden ist also gewichtstechnisch wenig interessant.
    Das Gewicht dieser Alubedampften Gewebe liegt bei 32g/m² bis 65g/m², bewegt sich also durchaus im üblichen Bereich für Innenzeltgewebe.

    Weiteres Problem ist, dass die Kondenswasserproblematik enorm ansteigt. Außerdem das knistern im Wind bei Rettungsdecken(im Schlafsack wird es sogar wesentlich leiser)...
    Das sind ja genau meine Fragen, ob diese Art von dampfdurchlässigem Gewebe noch eine Kondesproblematik hat und ob sie rascheln.

    Ein Lochen von normaler Rettungsdecke hatte ich mal überlegt aber dann wieder verworfen, da das kein Ripstopmaterial ist und durch das Lochen die Gefahr sehr stark steigt, dass das Material durchreißt...
    Außerdem ist die Raschelei sehr nervig.

    mfG

  11. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #11
    bei niedrigen temperaturen, wie zb. körpertemperatur, wird sich der temperaturanstieg durch reflexion in grenzen halten.
    http://www.didaktikonline.physik.uni...tHinweisen.pdf
    ist die umgebung nicht komplett windstill, kann selbst ein temperaturanstieg von +5 grad, schlicht weggepustet werden.

    im bivi wird wahrscheinlich durch verminderung von verdunstung und luftaustausch ein größerer wärmegewinn erzielt, als durch reflexion von ir-stahlung.
    gibt es dazu irgendwelche untersuchungen vom militär oder erfahrungswerte von “schmusebaerchen”?

  12. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Erfahrung mit dampfdurchlässigen "Reflektionsfolien".

    #12
    @wilbert:
    "weggepustet" werden kann keine Strahlung
    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, du meinst dass starker Wind mehr kühlt, als man durch die Reflektion gewinnt.
    Ist unmöglich das so pauschal zu sagen. Hängt ab von: Was trägt man für Klamotten(Isolation, Winddichtigkeit, Strahlungsdichtigkeit), wie ist der Wind(Temperatur, Feuchtigkeit, Geschwindigkeit), ....

    zum Link:
    Hänge die Folie mit der silbernen Seite na
    ch außen auf und miss ihre Oberflächentem-
    peratur.
    Die Oberflächentemperatur einer reflektierenden Fläche mit einem Infrarotthermometer messen ist technisch nicht möglich.
    Je nach dem, in welchem Winkel das Infrarotthermometer gehalten wird misst man direkt die Person vor der Folie oder an ihr vorbei den Raum. Bei Thermometern mit großen Öffnungswinkel sogar beides. Wie nah die zweite Person dran steht ist egal, weil die Folie davon sowieso so gut wie nicht aufgeheizt wird.

    Bedenke, dass es sich hier um ein Schülerexperiment handelt. Daraus kann man keine qualitativen Schlüsse ziehen. Es wird lediglich bewiesen, dass die silberne Seite besser reflektiert, als die goldene. Sonst nichts.

    Für ein qualitatives Ergebnis müsstest du so vorgehen.
    1. messen der Oberfläche der Person (Annahme: 29°C)
    2. messen der Reflektion durch die Folie (im Link: 27°C)
    3. messen der Raumtemperatur (im Link: 22°C)
    29°C - 22°C = 7°C
    27°C - 22°C = 5°C
    5°C / 7°C = 0,71
    Also die Folie würde hier 70% bringen. Da in dem Test aber keine Angabe ist, welche Temperatur die Person hat, kann man keine qualitative Aussage treffen, wie viel es bringt. Man weiß nicht wie warm die Haut der Testperson ist und wie viel die Kleidung "schluckt".

    Zum Erfassen, welchen Temperaturunterschied die Folie bringt (also Steigerung der Isolation um 5°C), ist die Methode ganz und gar nicht geeignet. Dafür müsste man eine Differenztemperaturmessung durchführen mit Folie vs. Rettungsdecke.

    Edit: Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die Rettungsdecke sehr sehr viel mehr bringt, als bloß die Feuchtigkeit und die Warme Luft am Körper zu halten.
    Und dass Wärmestrahlung immer wieder unterschätzt wird.

    @cephalotus:
    Es gibt fürs Militär Zelte mit IR Blocker und in Wärmeschutzanzügen ist so was drin(z.B. Feuerwehr, Ofenrohrisolation, ...). Zweiteres. Evtl. findest du etwas raus, wenn du mal da in Fachforen fragst.

    Das einzige Mal, wo ich so nen Anzug getragen hab war T-Shirt, Hemd und dünne Jacke komplett durchnässt.
    Mehr kann ich dir dazu leider nicht sagen.
    Geändert von Schmusebaerchen (27.12.2015 um 00:00 Uhr)
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  13. Neu im Forum

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    4

    #13
    http://bearbonesbikepacking.blogspot...x-blanket.html

    Ich finde dieses Review ganz spannend und kann lediglich etwas aus eigener Erfahrung berichten:

    Wie Schmusebärchen schon sagte, die Wirkung hängt von vielen Faktoren ab.

    1. Ich hatte vor Jahren 3 Stück "Belgian Army Bivi Bag" für Appel und Ei bekommen. Da ist die Unterseite silber beschichtet, Oberseite irgendein veralteter atmungsaktiver Stoff oder 'ne unbekante dünne Membran.
    Das hat super funktioniert von unten, wohlgemerkt AUF der Isomatte mit Schlfsack drin (Iso nicht mit im Bivi drin). Offensichtlich konnte dadurch etwas von der Wärme erhalten werden, die durch den fehlenden Loft nach unten durch Konvektion verloren gehen würde.

    Ohne Schlafsack fühlte sich das auch so an, das die Wärme von unten reflektiert werden würde. Aber das ist ja ein geschlossener Sack. Kondensation keine - aber Kopf/Atemluft außerhalb.
    Mein unwissenschaftliches Fazit dazu: Ansonsten durch Konvektion und fehlende Isolation verlorene Wärme wird zum Teil durch Reflexion erhalten, spürbar - im Falle eines geschlossenen Biwaksackes.

    In welchem Verhältnis Wärmeverlust durch Konvektion zu Wärmeerhaltung durch Reflexion steht, wäre wahrscheinlich nur unter Laborbedingungen rauszufinden.

    2. Ich hatte schon vor 15 Jahren eine Baumarktplane mit Silberbeschichtung (...), die ich in China auf Bergtouren dabei hatte. Mehrfach war ich begeistert, wie diese einfache und billige Plane außen um den Schlafsack gewickelt ein großes Plus an Wärme gebracht hatte.
    Da hatte ich meiner Erinnerung nach auch keine große Kondensationsfeuchtigkeit... aber viel Loft im Daunenschlafsack, der das vielleicht abgefangen hatte.

    3. Mein Fjellduk extrem ist im Grunde auch nur ein innen reflektierend beschichtetes Gewebe mit Kunstfaser Isolationsschicht drauf. Das Außen-Gewebe ist hoch wasserdicht.
    Ich habe da schon sehr oft drin geschlafen als Decken-Schlafsack. Und es ist ganz offensichtlich und auch über Jahrzehnte getestet, dass die Komfortwerte da drin sehr hoch sind im Vergleich, obwohl nur eine recht dünne Isolationsschicht da ist. Sprich: Mit einem einfachen Schlafsack dieser Isolationsschicht würde ich mich subjektiv nur bei 10° - 15° wärmer rauswagen.
    Erstaunlich wenig Kondensation unter normalen Umständen (vielleicht hängt's ja auch mit mir zusammen...)
    Ein Fotograf hat mal berichtet in den Referenzen zum Jerven Bag, wieviel Wärmegewinn er damit hat - aber die Objektive beschlagen natürlich sofort!

    4. Mein erstes reflektierendes Tarp: Habe ich vor Jahren besorgt und beim erstbesten Kinder-Camp benutzt als großes Lean-to hinterm Feuer. Der Effekt war Wahnsinn! Die Wärme vom Lagerfeuer wurde eindeutig vom Tarp reflektiert, und in Sitzhöhe in der Schräge unterm Tarp entstand ein regelrechtes Wärmepolster, sehr angenehm.

    Ergo:

    a) Reflexion nur, wenn's was zu reflektieren gibt.... funktioniert natürlich mit Feuer davor gut oder als geschlossener Biwaksack u.ä.
    D.h. einfach nur eine Wand irgendwo, die was reflektieren soll, macht keinen Sinn - weil sich die Wärmestrahlung dann nur zum kleinen Teil dort reflektiert - und die reflektierte Wärme auch gleich wieder in alle Richtungen verschwindet.
    Entweder also wenigstens zum großen Teil um Dich herum oder mit einer größeren Wärmequelle.

    b) die Reflexion erhält im Nahbereich zum Teil, was durch Konvektion u.U. verloren ginge (siehe auch diese Windschutzscheiben-Matten, die übrigens zu dem Thema ein interessantes Gedankenexperiment abgeben).

    c) Kondensation scheint meiner Erfahrung nicht das riesen Problem zu sein, wenn eine Isolationsschicht dazwischen ist.
    Ganz anders sieht es aber aus, wenn wir von einem Zelt, Bivi oder ähnliches reden, dass um Dich herum geschlossen ist. Denn da ist die Kondensation von Atemluft z.B. merkbar und schnell da.

    Zu den Produkten:
    - Gerade vor kurzem zu Erfahrungen mit dem SOL Escape Bivi was gehört: Das funktioniert wohl klasse, ist auch atmungsaktiv und hat wenig Kondensationsprobleme. Ist Tyvek Basis und halt etwas raschelig - aber einige haben das im Schlafsack drin direkt als erste Schicht und sind recht glücklich damit. Einige reden über bestimmt 10° Wärmegewinn - ähnlich wie bei einem STS Thermolite Liner, aber leichter bei ähnlichem Preis.
    Vielleicht ist der Effekt bei dem Tyvek Produkt eben genau der Effekt von "Lochmuster"...?!
    - "Trifecta" ist auch Tyvek, also wohl ganz ähnlich wie der SOL
    - dieses Thermartex scheint im Grunde das gleiche zu sein wie das Gewebe von Jerven Bag, Fjellduk oder dem hier:
    http://www.scandinavianoutdoorstore....t/laavukangas/
    Scheint leichtes Poly Taffeta zu sein mit 1000 m WS durch PU Beschichtung. Da hat sich ein Freund ein Tarp draus genäht und berichtet ähnliches wie ich oben.

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