Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

[Flachlandtiroler]

OT:

Mal was wichtiges für die Kollegen in den Ammergauer Alpen!!

http://kletterszene.com/news/falsche...ergauer-alpen/

Vollpfosten!

In einem Klettergarten (!) wie Frauenwasserl könnte man sowieso auch über Klebehaken nachdenken
(Ändert natürlich nichts daran, dass auch diese sachgerecht angebracht werden müssen.)

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:

In einem Klettergarten (!) wie Frauenwasserl könnte man sowieso auch über Klebehaken nachdenken
(Ändert natürlich nichts daran, dass auch diese sachgerecht angebracht werden müssen.)

Eben.
Auch wenn hier eindeutig "Pfusch am Bau" vorliegt, sind Felsschrauben im Kalk immer noch einfacher anzubringen als Klebehaken. Klebehaken werden nur noch für "Seriensanierer" empfohlen.
Warum in bereits geklebten Routen zusätzlich herumgebohrt wird, weiß ich aber auch nicht.
Das Problem, dass unsachgemäß zusätzliche Haken gesetzt werden, ist allerdings nicht neu.
Im Donautal bescherten Unbekannte dem Stuhlfels drei neue Routen. Da wurde probeweise ein Haken geprüft und für gut befunden.
An einem eher wenig bekannten Fels der Zollernalb ("Kapf") wurde ebenfalls an neuralgischer Stelle ein Klebehaken nur gesteckt und nicht geklebt. Mit der Folge, dass die nächsten Begeher davon absahen, in unmittelbarer Nähe zwei Keile zu legen. Wäre da jemand reingestürzt, dann hätte das zum sicheren Bodenleger aus 15- 20 m Höhe geführt.

[jojoo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

die ganze hakensache wird die nächsten jahre noch n großes Thema werden...

http://theuiaa.org/news-316-New-Down...-Failures.html

Ich zitier mal:

• The main obstacles to use of SCC and/or corrosion resistant anchors are cost and availability.
• Individual bolters are usually short of funds, and somewhat reluctant to spend even more of their own money than they’ve thought was necessary from past experience. If a bolting fund provides he funds, then the bolters are almost always happy to use more resistant anchors.
• This means that the bulk of the climbing population needs to start paying for anchors, whereas in the past most had a “free ride”.
• Bolting new climbs and re-bolting existing climbs to address the risks of both general corrosion and SCC will require significant investment of both time and money for the installation of new bolts(...)

[rapidfire22]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hallo!

ich habe eben den Artikel und das PDF-Dokument gelesen. Aus meiner Sicht fehlen leider konkrete Daten, aus denen hervor geht, dass es tatsächlich ein signifikant erhöhtes Unfallrisiko gibt, welches sressbedingte Korrosion (SCC) zu Grunde legt, und dieses tatsächlich belegt.

Klar rosten Haken, egal ob aus Edelstahl (langfristig), geklebte Haken, oder die geschlagenen von 1973. Redundanzen sind immernoch die beste Versicherung.

Was soll uns der Artikel sagen?

Grüße

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wobei der erste Bühlerhaken auch nach 50 Jahren noch einwandfrei hält..
OT: und die Diskussion über sachgerechtes Sanieren und Haken im Allgemeinen wohl bald in ein eigenes Thema verschoben wird..
[x] done

[jojoo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hallo!
ich habe eben den Artikel und das PDF-Dokument gelesen. Aus meiner Sicht fehlen leider konkrete Daten, aus denen hervor geht, dass es tatsächlich ein signifikant erhöhtes Unfallrisiko gib, welches sressbedingte Korrosion (SCC) zu Grunde legt, und dieses tatsächlich belegt.

Wie stellst du dir denn den Nachweis des signifikant erhöhten Unfallrisikos vor? Ich hab nur begrenzt Ahnung von Statistik, aber imo gibt es dazu glücklicherweise auch langfristig gesehen zu wenig Daten (=Unfälle wegen Boltversagen).

Was es gibt sind mehrere Berichte, siehe z.B. hier:

* http://www.peteranne.it/blog/2012/08...-side-crags-2/
* http://www.planetmountain.com/englis...=2&keyid=42820

Der Komission lagen wohl auch noch mehr Unfälle und korrodierte Haken vor.

Klar rosten Haken, egal ob aus Edelstahl (langfristig), geklebte Haken, oder die geschlagenen von 1973. Redundanzen sind immer noch die beste Versicherung.

Redundanzen bringen auch nix, wenn Haken so durchgerostet sind, dass sie unter Körpergewicht weg brechen.

Was soll uns der Artikel sagen?
Grüße

U.A. dass vermutlich weltweit massiv saniert werden muss. Ansonsten sagt der Artikel imo ganz gut Zielgruppenorientiert ab Seite 3, was gemacht werden soll (=das was der Artikel sagen soll)

Wobei der erste Bühlerhaken auch nach 50 Jahren noch einwandfrei hält..

Ja, daran sieht man, dass Klebehaken, die gut verklebt sind und aus der Umgebung angepassten Stahl bestehen, lange halten können. Ich selbst bin erst letztens ohne Bedenken in einen vermutlich 35 Jahre alten Bühler gefallen.

[rapidfire22]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zwei Sachverhalte mit dem selben Ergebnis, aber einer ganz anderen Interpretation:

(A) Rostete der Haken, weil er schon so alt bzw. schon lange in der Wand verbaut war, und unter Sturzbelastung herausgebrochen ist, oder, (B) war der Haken relativ neu, ist innerhalb kurzer Zeit durchgerostet und dann unter Sturzbelastung herausgebrochen?

Gibt es beschleunigtes Rosten tatsächlich? Brechen in z.B. Mittelmeerregionen mehr Haken aus, die weniger lange verbaut sind, als anderswo? Ist der Vorgang des durchrostens unter "Stressbedingungen" schneller als unter "normalen" Felswandbedingungen?

Ja, es mag ja sein, dass sich lokale Einflüsse negativ auswirken aber ob das Hakendurchrosten - unter der Verwendung eines geiegneten Stahls - tatsächlich signifikant schneller vonstatten geht, ist eine ganz andere Frage.

Somit kann man aus dem Artikel keine wissenschaftlich belegten Schlüsse ziehen, außer, dass ein nackter, ungeigneter Stahlhaken tatsächlich schneller durchrostet.

Fazit: Wenn der Haken rostet, sollte dieser saniert werden. Egal, ob SCC unter widrigsten Bedingungen den Haken in nur 4 Wochen durchrosten ließen, oder nicht. Viel wichtiger is daher die Verwendung eines geigneten Stahls und die richtige Handhabung der Montage.

http://vdbs.de/wp-content/uploads/2015/03/bohrhaken-2009_15447.pdf

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Brechen in z.B. Mittelmeerregionen mehr Haken aus, die weniger lange verbaut sind, als anderswo? Ist der Vorgang des durchrostens unter "Stressbedingungen" schneller als unter "normalen" Felswandbedingungen?


http://vdbs.de/wp-content/uploads/2015/03/bohrhaken-2009_15447.pdf

ob sie tatsächlich mehr ausbrechen, weiß ich nicht. meine erfahrung in mittelmeerländern ist schon: je näher die touren am meer sind, desto größer wird die anzahl der haken, die nicht mehr sonderlich vertrauenderweckend aussehen. große probleme gab es nach meiner erinnerung auch mal in thailand (war selber leider noch nie da), wo die dinger anscheinend im rekordtempo weggemodert sind. lag da, glaube ich, auch mit am gestein. dem freund eines freundes ist da mal ein ganzer standplatz mit 2 bolts um die ohren geflogen...

[jojoo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zwei Sachverhalte mit dem selben Ergebnis, aber einer ganz anderen Interpretation:
(A) Rostete der Haken, weil er schon so alt bzw. schon lange in der Wand verbaut war, und unter Sturzbelastung herausgebrochen ist, oder, (B) war der Haken relativ neu, ist innerhalb kurzer Zeit durchgerostet und dann unter Sturzbelastung herausgebrochen?

B. Im von mir verlinkten Artikel ist beschrieben, wie ein 304-A2 Bolt innerhalb von 30 Monaten durchgerostet ist.
In der von dir verlinkten DAV Broschüre wird ja auch angegeben, dass A2 Stähle bei hoher Korrosionsbelastung (hohe Temperatur, Luftfeuchtigkeit) schnell rosten. Bei niedriger Korrosionsbelastung wäre derselbe Stahl laut DAV gut geeignet, bei mittlerer Korrosionsbelastung immer noch mit Vorsichtsmaßnahmen.

Ja, es mag ja sein, dass sich lokale Einflüsse negativ auswirken aber ob das Hakendurchrosten - unter der Verwendung eines geiegneten Stahls - tatsächlich signifikant schneller vonstatten geht, ist eine ganz andere Frage.

Laut der von dir verlinkten DAV Broschüre ist das "voraussichtlich" (PDF S. 22) so.
Und diese Broschüre ist *vor* diesem UIAA Artikel geschrieben und wird sicherlich geändert werden, wenn die neuen Empfehlungen veröffentlicht sind.

Somit kann man aus dem Artikel keine wissenschaftlich belegten Schlüsse ziehen.

Es geht nicht um wissenschaftliche Belegbarkeit. Es geht um UIAA Empfehlungen, die dann wieder in nationale Empfehlungen übernommen werden. Die Autoren dieser Empfehlungen und Normen sind auf die verschiedenen Bezugswissenschaften angewiesen, bedienen sich dieser auch. Aber um eine Empfehlung zu treffen müssen Fakten nicht statistisch signifikant belegt werden. Einzelne, gut belegte und dokumentierte Fälle reichen aus.

Fazit: Wenn der Haken rostet, sollte dieser saniert werden. Egal, ob SCC unter widrigsten Bedingungen den Haken in nur 4 Wochen durchrosten ließen, oder nicht. Viel wichtiger is daher die Verwendung eines geigneten Stahls und die richtige Handhabung der Montage.

Ja. Aber wer sagt, welcher Stahl geeignet ist? Die verschiedenen Kletterorganisationen. Und jetzt kommt die UIAA als Dachorganisation daher und warnt, dass sie neue Empfehlungen für geeignete Stähle/Materialien herausgeben wird.

-jonas

[Hoellenfuerst]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Gibt es beschleunigtes Rosten tatsächlich? Brechen in z.B. Mittelmeerregionen mehr Haken aus, die weniger lange verbaut sind, als anderswo?

Ja. Korrosion findet in Meeresnähe durch den hohen Salzgehalt in der Luft schneller statt.

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ja. Korrosion findet in Meeresnähe durch den hohen Salzgehalt in der Luft schneller statt.

Nicht dass noch jemand denkt, man könnte zwei Felsen weiter oder 20 Meter weiter oben der Korrosion entkommen. Angesichts der an der Küste oft heftigeren Stürme kann Meerwasser- Nebel durchaus mehrere 100 m hoch und ein paar km ins Landesinnere reichen.

[rapidfire22]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ja. Korrosion findet in Meeresnähe durch den hohen Salzgehalt in der Luft schneller statt.

Es findet mehr Korrosion statt, das war mir bereits vor deinem Betrag klar.

Zwischen mehr und schneller ist bekanntlich ein Unterschied.

Ich persönlich fand den Artikel wenig sachlich recherchiert, daher die Haarspalterei. Ist die Probematik tatsächlich so groß bzw. tritt selbst nach Neuinstallation der Haken extrem schnell auf usw.? Darüber wird keine Ausssage getroffen.

Oder ist es einfach die Kombination aus Salzgehalt und 20 Jahre lang die Einwirkung von Witterungseinflüssen?

Der verlinkte Artikel vom DAV rückt das ganze nämlich in einen anderen Zusammenhang, nämlich, dass die Materialwahl und das technische Können nicht zu unteschätzen sind.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es findet mehr Korrosion statt, das war mir bereits vor deinem Betrag klar.

Zwischen mehr und schneller ist bekanntlich ein Unterschied.

Ich persönlich fand den Artikel wenig sachlich recherchiert, daher die Haarspalterei. Ist die Probematik tatsächlich so groß bzw. tritt selbst nach Neuinstallation der Haken extrem schnell auf usw.? Darüber wird keine Ausssage getroffen.

Oder ist es einfach die Kombination aus Salzgehalt und 20 Jahre lang die Einwirkung von Witterungseinflüssen?

Der verlinkte Artikel vom DAV rückt das ganze nämlich in einen anderen Zusammenhang, nämlich, dass die Materialwahl und das technische Können nicht zu unteschätzen sind.

bin kein wissenschaftler. habe auch keine ahnung, ob da überhaupt schon mal jemand daten entsprechend gesammelt und aufbereitet hat, um wissenschaftlich relevante aussagen treffen zu können. ob es notwendig ist? dass die dinger umso schneller wegmodern, je näher am meer, das beweist eigentlich der augenschein.

ich kann mich erinnern, vor vielen jahren mal in einem gebiet auf malle gewesen zu sein, direkt am meer. mir war vorher nicht bewusst, dass bohrhaken dermaßen zusammenrosten können, wirklich übel. die touren dort waren eigentlich alle "gefühlte free solos" einer der damaligen haupterschließer auf malle war dabei, nach seiner aussage war das gebiet vor ca 4-5 jahren erschlossen worden. wie gesagt, schon ein paar jahre her, vielleicht damals auch noch schlechteres material...
ist sicher mehr als 20 jahre her, die bhs haben mich so beeindruckt, dass ich mich immer noch gut daran erinnern kann.

[Saniboy]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Es findet mehr Korrosion statt, das war mir bereits vor deinem Betrag klar.

Zwischen mehr und schneller ist bekanntlich ein Unterschied.

Ich persönlich fand den Artikel wenig sachlich recherchiert, daher die Haarspalterei. Ist die Probematik tatsächlich so groß bzw. tritt selbst nach Neuinstallation der Haken extrem schnell auf usw.? Darüber wird keine Ausssage getroffen.

Es findet grundsätzlich mehr und schneller Korrosion statt.
Die Größe der Problematik und die konkrete Belastbarkeit gegen Zeit hängen darüber hinaus vor allem von Material und Exposition ab.

dass die dinger umso schneller wegmodern, je näher am meer, das beweist eigentlich der augenschein.

Das lässt sich so oberflächlich grob behaupten, für konkretere Aussagen müsste der Haken/die Route einzeln betrachtet werden.

bin kein wissenschaftler. habe auch keine ahnung, ob da überhaupt schon mal jemand daten entsprechend gesammelt und aufbereitet hat, um wissenschaftlich relevante aussagen treffen zu können.

Grundlagen der Werkstoffkunde, Erstsemesterstoff.

[opa]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Es findet grundsätzlich mehr und schneller Korrosion statt.
Die Größe der Problematik und die konkrete Belastbarkeit gegen Zeit hängen darüber hinaus vor allem von Material und Exposition ab.


Das lässt sich so oberflächlich grob behaupten, für konkretere Aussagen müsste der Haken/die Route einzeln betrachtet werden.


Grundlagen der Werkstoffkunde, Erstsemesterstoff.

sehr schön, vielen dank wieder was dazugelernt. sorry dafür, dass ich technischer und wissenschaftlicher laie nicht mal über kenntnisse im erstsemesterstoff der werkstoffkunde verfüge.

und was heist das jetzt für einen laien wie mich in der praxis? auch an den übelsten rostgurken in meernähe kann bedenkenlos geklettert und auch reingeflogen werden, da wissenschaftlich ja nicht erwiesen ist, dass sie deutlich schneller korrodieren?

[opa]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

zum thema:

http://www.bergsteigen.com/news/uiaa...bohrhakenbruch

frage des technischen und wissenschaftlichen laien: in den handelsüblichen kelttergebieten am mittelmeer hast du ja eh fast immer zwei bh am umlenker und redundanz. aber wie sieht es eigentlich mit der Verbindung (ketten, umlenkkarabiner - nicht immer redundanz) aus? können die die krankheit auch haben? und wie schaut es mit klebehaken aus - auch betroffen?

[Flachlandtiroler]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

in den handelsüblichen klettergebieten am mittelmeer hast du ja eh fast immer zwei bh am umlenker und redundanz. aber wie sieht es eigentlich mit der Verbindung (ketten, umlenkkarabiner - nicht immer redundanz) aus? können die die krankheit auch haben? und wie schaut es mit klebehaken aus - auch betroffen?

Zwei gleichartige Haken bieten gegen Korrosion infolge falscher Materialwahl nicht wirklich Redundanz...

Verbindungsketten habe ich einige gesehen, da würde ich nichtmal eine Kinderschaukel dran befestigen. Aber da steht es Dir ja frei, auch den 2. BH per Mastwurf mitzunehmen oder eine Schlinge einzubauen.

Klebehaken haben erstmal kein Plättchen, sind also von vorne herein nur aus einem Material
Zweitens ist das Bohrloch bei sachgerechter Ausführung ja "abgedichtet", also der verborgene Teil des Hakens besser gegen Umwelteinflüsse geschützt.
Dafür gibt's andere Fehlerquellen... aber prinzipiell ist ein Klebehaken in leicht zugänglichen Felsen und als dauerhafte Installation IMHO schon die Vorzugslösung. Macht halt deutlich mehr Aufwand beim Einrichten.

[opa]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Verbindungsketten habe ich einige gesehen, da würde ich nichtmal eine Kinderschaukel dran befestigen. Aber da steht es Dir ja frei, auch den 2. BH per Mastwurf mitzunehmen oder eine Schlinge einzubauen.

da geb ich dir recht, bei msl beim klettern eh kein problem, nur beim abseilen dann oder in esl beim umlenken halt, da bräuchtest du jedesmal opfermaterial. wenn ich es richtig verstanden habe, sind die von dir geannten ketten eh nicht so ein großes problem, weil da, wie gesagt, eh keiner mehr eine kinderschaukel... scheint ja aber auch abslout neuwertig wirkende haken (und vielleicht ketten?) betreffen zu können?

mit redundanz hast du natürlich recht - hab ja glaube ich hier schon mal vom freund eines freundes in thailand erzählt. aber besser zwei zweifelhafte gurken als eine... wahrscheinlich immer noch höheres sicherheitsniveau als in den bergen ohne sanierte standplätze...

[Saniboy]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

und was heist das jetzt für einen laien wie mich in der praxis?

Fremde Sicherungspunkte kritisch hinterfragen (wie zuhause auch).
Wer nicht selbst legt, legt sein Leben in fremde Hände.

Stichwort: Risikomanagement.
http://vdbs.de/wp-content/uploads/2015/03/Panorama-2015-2-Risiko-Bergsport.pdf

[opa]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Fremde Sicherungspunkte kritisch hinterfragen (wie zuhause auch).
Wer nicht selbst legt, legt sein Leben in fremde Hände.

Stichwort: Risikomanagement.
http://vdbs.de/wp-content/uploads/2015/03/Panorama-2015-2-Risiko-Bergsport.pdf

nur mal neugierdehalber: kletterst du eigentlich? schon mal in einem der genannten gebiete gewesen?