Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

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  • tuan
    Fuchs
    • 22.10.2009
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    • Meine Reisen

    #41
    AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

    Jo, es ging ja drum, wie die Haken im Gelände geschlagen werden, wo man defintiv nicht mehr mit beiden Händen arbeiten kann...
    Ansonsten bin ich voll bei jeskodan.
    Haken werde da geschlagen wo es mit rel. wenig Aufwand in Kombination mit viel Sinn geht. Und dann beherzt durchklettern.
    Klingt komisch, aber das lernt man relativ schnell...

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    • Schattenschläfer
      Fuchs
      • 13.07.2010
      • 1567
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      • Meine Reisen

      #42
      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
      In NH reinstürzen ist aber meist zu gefährlich.
      Würde ich wie so oft nicht so pauschal sagen. Bin bisher erst einmal in einen Schlaghaken geflogen (der optisch gut aussah, nicht von mir stammte), der auch wie erhofft gehalten hat.

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      • Con
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        • 20.01.2018
        • 618
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        • Meine Reisen

        #43
        AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

        Es hängt sehr vom Fels ab ob sich solide NH schlagen lassen. Im festen Fels mit tiefen Rissen lassen sich durchaus Haken anbringen die auch Stürze halten, z.B. von oben nach unten geschlagene NH hinter soliden Schuppen.
        In der Praxis trifft man speziell in Kalk und Dolomit oft auf schlecht haltendes Zeug, da stecken Messerhaken im splittrigen Gestein, die Risse sind fein und/oder seicht und lassen nur geringe Stecktiefen zu, Schuppen hinter denen etwas steckt sind zu dünn oder expandieren usw.

        Sicherungshaken die vernünftig halten sollen müssen auch genau passen, ist ein komplett eingeschlagener Haken z.B. zu dünn und/oder zu kurz hält er ggf. nur sehr wenig, obwohl er optisch vielleicht einen guten Eindruck macht. Man benötigt also ein ein gut sortiertes Set von qualitativ hochwertigen Haken um brauchbare Sicherungspunkte anbringen zu können.
        Hier liegt das nächste Problem, gute NH sind teuer, während sichere Bolts zumindest für soliden Fels bereits ab ca. 3€ zu bekommen sind, kosten gute Schlaghaken (Hartstahl) schon mal 10€ und mehr, solche Teile werden von "sparsamen" Leuten ungern belassen. Man findet daher im Fels oft nur billige Weichstahlhaken, schlecht geschlagen und wenn die dann auch noch jahrzehntelang vor sich hin rosten kann man sich vorstellen was das Zeug noch hält ...
        Das weiter oben im Thread beschriebene ständige ein- und wieder ausschlagen von Haken ist auch keine wirklich gute Idee, die meist wenigen guten Placements werden dadurch immer schlechter und sind irgendwann nicht mehr benutzbar.

        Für das Anbringen solider NH braucht es auch genügend Erfahrung, diese besitzen in Zeiten von Plaisir und Halle nur noch wenige Leute.
        Gute Sicherung mit Normalhaken ist schwierig, teuer und je nach nach den Gegebenheiten am Fels auch mal unmöglich, nicht von ungefähr sind unsere altforderen öfter mal als komplette Seilschaft aus der Wand geflogen, obwohl die meist besser Haken schlagen konnten als wir heute.
        "Oh we can beat them, for ever and ever
        Then we could be Heroes, just for one day"

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        • nunatak

          Alter Hase
          • 09.07.2014
          • 3428
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          #44
          AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

          Zitat von Con Beitrag anzeigen
          Es hängt sehr vom Fels ab ob sich solide NH schlagen lassen. Im festen Fels mit tiefen Rissen lassen sich durchaus Haken anbringen die auch Stürze halten, z.B. von oben nach unten geschlagene NH hinter soliden Schuppen.
          In der Praxis trifft man speziell in Kalk und Dolomit oft auf schlecht haltendes Zeug, da stecken Messerhaken im splittrigen Gestein, die Risse sind fein und/oder seicht und lassen nur geringe Stecktiefen zu, Schuppen hinter denen etwas steckt sind zu dünn oder expandieren usw.

          Sicherungshaken die vernünftig halten sollen müssen auch genau passen, ist ein komplett eingeschlagener Haken z.B. zu dünn und/oder zu kurz hält er ggf. nur sehr wenig, obwohl er optisch vielleicht einen guten Eindruck macht. Man benötigt also ein ein gut sortiertes Set von qualitativ hochwertigen Haken um brauchbare Sicherungspunkte anbringen zu können.
          Hier liegt das nächste Problem, gute NH sind teuer, während sichere Bolts zumindest für soliden Fels bereits ab ca. 3€ zu bekommen sind, kosten gute Schlaghaken (Hartstahl) schon mal 10€ und mehr, solche Teile werden von "sparsamen" Leuten ungern belassen. Man findet daher im Fels oft nur billige Weichstahlhaken, schlecht geschlagen und wenn die dann auch noch jahrzehntelang vor sich hin rosten kann man sich vorstellen was das Zeug noch hält ...
          Das weiter oben im Thread beschriebene ständige ein- und wieder ausschlagen von Haken ist auch keine wirklich gute Idee, die meist wenigen guten Placements werden dadurch immer schlechter und sind irgendwann nicht mehr benutzbar.

          Für das Anbringen solider NH braucht es auch genügend Erfahrung, diese besitzen in Zeiten von Plaisir und Halle nur noch wenige Leute.
          Gute Sicherung mit Normalhaken ist schwierig, teuer und je nach nach den Gegebenheiten am Fels auch mal unmöglich, nicht von ungefähr sind unsere altforderen öfter mal als komplette Seilschaft aus der Wand geflogen, obwohl die meist besser Haken schlagen konnten als wir heute.
          Es mag stimmen, dass man selbst geschlagenen NH in manchen Fällen durchaus trauen kann, wurde hier überzeugend dargelegt. Da ich keine NH selbst schlage, bleibe ich für meinen persönlichen Umgang mit NH aber bei meinem Sicherheitsgrundsatz, dass man in NH nicht reinstürzen sollte. Das hilft mir, an Stellen mit NH zusätzlich nach einem Placement für Keile/Friends zu suchen oder, wenn´s geht nur Touren zu klettern, die im Ruf stehen, sich gut mit Keilen/Friends absichern zu lassen oder die (zumindest zusätzlich ab und zu) BH haben. Davon gibt es so viele lohnende, dass man nicht unbedingt in zweifelhafte Touren einsteigen muss.

          In einer langen, viel begangenen Dolomitentour halte ich es im Übrigen schon aus sozialen Gründen kaum für realisierbar, mehr oder weniger alle nötigen NH selbst zu schlagen und wieder zu entfernen. Das würde viel zu viel Zeit brauchen. Die Seilschaften, die am Stand unter dir warten müssten, wären sicherlich nicht über die Wartezeiten begeistert, und auch als einzige Seilschaft würde man die NH irgendwann im Dunkeln schlagen, weil man nicht in einer vernünftigen Zeit durch die Route kommt. Wenn dann kann es nur um sehr wenige selbst geschlagene Haken an den heikelsten Stellen gehen.
          Zuletzt geändert von nunatak; 22.01.2018, 15:12.

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          • jeskodan
            Fuchs
            • 03.04.2007
            • 1844
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            #45
            AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

            @con
            das ständige ein und ausschlagen ist sicher ein Problem bei sehr häufig begangenen Touren(alla yosemity), in den Touren wo in zentraleuropa hakenschlagen wirklich nötig ist kommen, so würde ich meinen, so wenige leute durch, dass es keine rolle spielt.

            man darf aber nicht vergessen, dass haken früher auch teils schrott waren, sieht man ja wenn gebiete saniert werden und man durchgesägte wasserrohre findet. heute gibt es auch für wenig geld gute haken einzig messerhaken sind wirklich teuer (man darf halt nicht alles von BD nur kaufen).

            klar ein perfekter nh ist nicht immer ganz einfach zu setzen, aber die Frage ist doch die alternative? Weil mobil lassen sich solche stellen dann erst recht nicht absichern. In meinem bekanntekreis nutzen alle die haken als mobiles sichergerät und eben nicht als dauerhafte Tourenabsicherung und deswegen werden die auch wieder mitgenommen (außer bei ner Erstbegehung). passiert zwar mal das einer zurückbleibt, aber eher ungeplant. Weil man die haken nur als backup für kritische momente mitnimmt und dann auch nicht super viele (5-6 verschiedene) mithat und so das zurücklassen von nem haken weiter oben dann ziemlich doof sein kann. allerdings kenne ich mich in südtirol nicht aus und weiss nicht wies da aussieht. ich kenne das nur vom winter.

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            • tuan
              Fuchs
              • 22.10.2009
              • 1038
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              #46
              AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

              Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
              In einer langen, viel begangenen Dolomitentour halte ich es im Übrigen schon aus sozialen Gründen kaum für realisierbar, mehr oder weniger alle nötigen NH selbst zu schlagen und wieder zu entfernen. Das würde viel zu viel Zeit brauchen. Die Seilschaften, die am Stand unter dir warten müssten, wären sicherlich nicht über die Wartezeiten begeistert, und auch als einzige Seilschaft würde man die NH irgendwann im Dunkeln schlagen, weil man nicht in einer vernünftigen Zeit durch die Route kommt. Wenn dann kann es nur um sehr wenige selbst geschlagene Haken an den heikelsten Stellen gehen.
              Da fällt mir spontan keine Tour dazu ein.
              Also eine Tour in den Dolomiten, stark frequentiert UND mit der Notwendigkeit noch Haken selber schlagen zu müssen.
              Wenn Touren so oft begangen werden, dann nageln die sich über die Jahre quasi von selbst zu.
              (eher wahrscheinlich ist da, daß Dein Hammer zum Einsatz kommt, weil man mal einen Haken wieder etwas nachschlagen muß, oder mal einer komplett ersetzt werden muß)
              Ist jetzt aber in den Dolos auch nicht anders als in anderen Gebieten.

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              • nunatak

                Alter Hase
                • 09.07.2014
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                #47
                AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                Zitat von tuan Beitrag anzeigen
                Da fällt mir spontan keine Tour dazu ein.
                Also eine Tour in den Dolomiten, stark frequentiert UND mit der Notwendigkeit noch Haken selber schlagen zu müssen.
                Wenn Touren so oft begangen werden, dann nageln die sich über die Jahre quasi von selbst zu.
                (eher wahrscheinlich ist da, daß Dein Hammer zum Einsatz kommt, weil man mal einen Haken wieder etwas nachschlagen muß, oder mal einer komplett ersetzt werden muß)
                Ist jetzt aber in den Dolos auch nicht anders als in anderen Gebieten.
                Die wenigen Dolomitentouren, die ich geklettert bin, hatten alle keine BH (oder max. mal 1-2 über die Route verteilt) , sondern nur NH und waren trotzdem gut frequentiert. Klar kann man an einigen Stellen Keile und Friends setzen. Es bleiben aber jede Menge nur durch NH absicherbare Stellen, an denen ich entweder die vorhandenen NH klinke, wohl wissend, dass alles Schrott sein könnte und somit im dümmsten Fall mein Ende. Oder ich schlage selbst NH und kann mir dann einigermaßen sicher sein, dass sie halten. Von daher ist die Frage, ob ich dem vorhandenen NH-Material traue, in den Alpen v.a. noch in vielen Dolomitenklassikern relevant. In anderen Alpenteilen sind viele Klassiker inzwischen zum Glück saniert mit mehr oder weniger BH oder zumindest BH-Ständen. Wenn da ein NH rausgerissen wird, ist mit etwas Glück der BH darunter nicht weit weg.

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                • Simon
                  Fuchs
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                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                  In den Dolomiten werden, in Touren die gerne als Führungstouren gebucht werden, von den dortigen Bergführern die Haken regelmäßig getauscht, zumindest wurde mir das von ihnen und ihren nördlichen Kollegen so geschildert.
                  Gruaß
                  Simon
                  Mein Blog: www.steilwaende.at

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                  • nunatak

                    Alter Hase
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                    #49
                    AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                    In den Dolomiten werden, in Touren die gerne als Führungstouren gebucht werden, von den dortigen Bergführern die Haken regelmäßig getauscht, zumindest wurde mir das von ihnen und ihren nördlichen Kollegen so geschildert.
                    Gruaß
                    Simon
                    Das würde ich als Bergführer meinen Kunden auch sagen zur Beruhigung. Die Bergführer haben also einen Überblick, wann welche NH mal wieder zum Austausch fällig sind? Auf so eine Aussage würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

                    In den von mir gekletterten Touren steckten zum guten Teil alte Haken. In der Dülferverschneidung an der Zinne habe ich z.B. einen wunderschönen selbst geschmiedeten Uralthaken als Erinnerung mitgenommen. Der stammte evtl. noch aus Dülferzeiten. Möglicherweise würde der demnächst zum Austausch anstehen

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                    • Simon
                      Fuchs
                      • 21.10.2003
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                      #50
                      AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                      Stimmt schon, verlassen würde ich mich nicht darauf. Also bei uns (Nordtirol) wissen die lokalen Bergsteiger(-führer) bei den etwas häufiger begangenen Touren meistens schon wann und von wem welcher Haken geschlagen wurde. Sind ja immer schöne Geschichten bei einem abendlichen Bier.

                      Gruaß
                      Simon
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                      • tuan
                        Fuchs
                        • 22.10.2009
                        • 1038
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                        #51
                        AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                        Hmm, also an den Klassikern an den Zinnen oder der Sella, wo sich die Leute die Klinke in die Hand geben und Schlange am Einstieg stehen, habe ich noch nicht die Notwendigkeit verspürt selber Haken (neu) schlagen zu müssen.

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                        • nunatak

                          Alter Hase
                          • 09.07.2014
                          • 3428
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                          #52
                          AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                          Zitat von tuan Beitrag anzeigen
                          Hmm, also an den Klassikern an den Zinnen oder der Sella, wo sich die Leute die Klinke in die Hand geben und Schlange am Einstieg stehen, habe ich noch nicht die Notwendigkeit verspürt selber Haken (neu) schlagen zu müssen.
                          Das aber doch wohl eher, weil du nicht das Gefühl hattest, in diesen Klassikern an deine Sturzgrenze zu kommen. Wäre mir neu, dass viele Begehungen die NH stärker und sicherer machen

                          Mir geht es bei so was aber ähnlich. In der Grundschartner-Nordkante habe ich mich in den 17 SL ohne BH auch nur an der Schlüsselstelle gefragt, ob die NH halten würden. Meine Einschätzung: Würden sie eher nicht, weil umgebogen und fast schon draußen. Der Rest der Tour ist leichter (max. 6-, meist deutlich darunter), da lege ich ab und zu Keile/Haken, oder klinke NH, weil ich in diesem Berech sicher unterwegs bin und es schnell gehen muss, damit ich durchkomme bei 4-6h Abstieg, die ich oben noch vor mir habe.
                          Zuletzt geändert von nunatak; 22.01.2018, 17:54.

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                          • Con
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                            #53
                            AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                            Spannend wird es mit NH wenn man an die Sturzgrenze kommt bzw. kommen will, ich kann mich noch an einige Rotpunktversuche erinnern die ich in den 80er - 90er abgebrochen habe. Oft lag folgende Szenerie vor, Route 5-6 / A0-A1 frei ca. 6+/7(-) man steigt vom Standplatz im geneigten Gelände 5-10 m bis zur schweren Stelle, dort steckte dann 1 alter Haken, manchmal auch ein neuer (Messerhaken von unten nach oben unter eine Schuppe geschlagen ), brauchbare Möglichkeiten für mobile Sicherungsmittel gab es auch keine.

                            Ich hab es dann doch vorgezogen diese Schlüsselstellen technisch zu "meistern" und dabei die vorhandenen Haken möglichst vorsichtig belastet, ich war mir nicht wirklich sicher ob die überhaupt mein Körpergewicht halten ...
                            Die nötigen Reserven um eine 6+/7- sicher onsight zu klettern hatte ich nicht und die Aussicht bei einem Sturz und Haken versagen im geneigten Gelände einzuschlagen war auch nicht wirklich prickelnd.
                            Heute stecken an diesen Stellen (Nördliche Kalkalpen) solide Bolts, in unseren Plaisirzeiten allerdings oft zu viele ...

                            Wenige zuverlässige, langlebige (rostfreie) Bolts an Standplätzen und an schweren Stellen die sich anders nicht brauchbar absichern lassen, finde ich trotzdem sinnvoller als der viele unzuverlässige, rostende Schrott der vor 30 Jahren überall steckte.
                            Ist natürlich auch Geschmackssache ...

                            Mir gefällt am besten die Strategie in der Pfalz (teilweise auch Elbsandstein), da steckt meist wenig und nur dort wo es unbedingt nötig ist, aber man kann sich auf das Zeug wenigstens verlassen.
                            "Oh we can beat them, for ever and ever
                            Then we could be Heroes, just for one day"

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                            • placeboi
                              Anfänger im Forum
                              • 17.12.2017
                              • 27
                              • Privat

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                              #54
                              AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                              Zitat von Con Beitrag anzeigen
                              Wenige zuverlässige, langlebige (rostfreie) Bolts an Standplätzen und an schweren Stellen die sich anders nicht brauchbar absichern lassen, finde ich trotzdem sinnvoller als der viele unzuverlässige, rostende Schrott der vor 30 Jahren überall steckte.
                              Ist natürlich auch Geschmackssache ...
                              Die Art der Sanierung gefällt mir auch gut. Im Kaiser finde ich das beispielsweise sehr gut gelungen.

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                              • nunatak

                                Alter Hase
                                • 09.07.2014
                                • 3428
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #55
                                AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                                Zitat von Con Beitrag anzeigen
                                Spannend wird es mit NH wenn man an die Sturzgrenze kommt bzw. kommen will, ich kann mich noch an einige Rotpunktversuche erinnern die ich in den 80er - 90er abgebrochen habe. Oft lag folgende Szenerie vor, Route 5-6 / A0-A1 frei ca. 6+/7(-) man steigt vom Standplatz im geneigten Gelände 5-10 m bis zur schweren Stelle, dort steckte dann 1 alter Haken, manchmal auch ein neuer (Messerhaken von unten nach oben unter eine Schuppe geschlagen ), brauchbare Möglichkeiten für mobile Sicherungsmittel gab es auch keine.

                                Ich hab es dann doch vorgezogen diese Schlüsselstellen technisch zu "meistern" und dabei die vorhandenen Haken möglichst vorsichtig belastet, ich war mir nicht wirklich sicher ob die überhaupt mein Körpergewicht halten ...
                                Die nötigen Reserven um eine 6+/7- sicher onsight zu klettern hatte ich nicht und die Aussicht bei einem Sturz und Haken versagen im geneigten Gelände einzuschlagen war auch nicht wirklich prickelnd.
                                Heute stecken an diesen Stellen (Nördliche Kalkalpen) solide Bolts, in unseren Plaisirzeiten allerdings oft zu viele ...

                                Wenige zuverlässige, langlebige (rostfreie) Bolts an Standplätzen und an schweren Stellen die sich anders nicht brauchbar absichern lassen, finde ich trotzdem sinnvoller als der viele unzuverlässige, rostende Schrott der vor 30 Jahren überall steckte.
                                Ist natürlich auch Geschmackssache ...

                                Mir gefällt am besten die Strategie in der Pfalz (teilweise auch Elbsandstein), da steckt meist wenig und nur dort wo es unbedingt nötig ist, aber man kann sich auf das Zeug wenigstens verlassen.
                                Die Situation mit dem von unten nach oben eingeschlagenen NH als einzige Sicherungsmöglichkeit kenne ich gut. Auch am Grundschartner greifen aus dem Grund die meisten wohl in die an der Stelle herabhängende Uraltsschlinge, um kein Risiko bei einem Sturz einzugehen.

                                Hier übrigens noch ein Bild des NH aus der Dülferverschneidung. Soviel dazu, dass in den beliebten Dolo-Routen die NH regelmäßig ausgetauscht werden. Ist aber wirklich ein vertrauenseinflößendes Teil und bis auf den kleinen Riss im Metall noch voll im blühenden Leben



                                Mit deiner Aussage, dass in der Pfalz (teilweise auch Elbsandstein), dort wo es unbedingt nötig ist, was Solides steckt, habe ich und vielleicht auch manche andere, die dort schon geklettert sind, dagegen leichte Probleme. Die Haken sind dort schon solide, dazwischen vermisst man in manchen Touren aber schon ab und an einen eigentlich notwendigen Haken.

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                                • Simon
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                                  • 21.10.2003
                                  • 2002
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                                  #56
                                  AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

                                  Mein oben genanntes Argument wurde übrigens im Zuge der Diskussion zur "Tirol Deklaration" von den Südtiroler Bergsteigern (au. HP Eisendle) vorgebracht, die Nordtiroler Fraktion vertrat damals schon den Standpunkt: Altes Material großteils raus, dafür an neuralgischen Stellen Bohrhaken, siehe Wilder Kaiser und Schüsselkar Süd.
                                  Persönlich ist mir die Nordtiroler herangehensweise zwar lieber, aber ich respektiere natürlich die lokalen Gegebenheiten und passe meinen Kletterstil daran an.

                                  Gruaß
                                  Simon
                                  Mein Blog: www.steilwaende.at

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