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  1. Erfahren

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    Übersetzung am Berg

    #1
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    ich schiebe und die mitm Mountainbike radeln vorbei, aber im Endeffekt sans genauso schnell.
    Nie im Leben. Wenn Du ca. 7-8 km/h fährst, ist das bei vernünftiger Trittfrequen schon ein sehr kleiner Gang (24-32 oder kleiner.) Man kann auch noch ein bißchen langsamer, aber bei etwas über ca. 6 km/h ist mit Übersetzungen von der Stange Schluss. Das geht bergauf niemand. Und beim schieben eines bepackten Rades bist Du nicht gerade schneller als zu Fuß.

  2. Dauerbesucher

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    AW: Laufradsatz gesucht

    #2
    OT: @ Felixs

    Kläre mich bitte auf! Was an "ich schiebe und die mitm Mountainbike radeln vorbei, aber im Endeffekt sans genauso schnell" läßt bei Dir den Eindruck entstehen ich wollte sagen, daß
    A: ich genauso schnell schiebe wie andere radeln?
    B: ich den ganzen Tag schiebe, und nicht zwischendurch wieder aufs Radl steige und Zeit gutmache?

  3. Administrator
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    Avatar von willo
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    AW: Laufradsatz gesucht

    #3
    Zitat Zitat von felixs Beitrag anzeigen
    Seit wann sind Rennräder auf Berge optimiert?
    seit die eine Gangschaltung haben. In der Ebene brauchen die sie nicht. Ich sehe auch selten Strassenradrennen, egal ob Amateur oder Profi, die nicht auf Rennrädern gefahren werden. Mit einer 34-32 sollte man ja wohl bei einigermasden fitness so gut wie überall raufkommen. Selbst am Mountainbike wird heutzutage kaum noch dreifach verbaut.
    Meine Fotos ziehen um: http://500px.com/baryt/sets

  4. Fuchs
    Avatar von Pielinen
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    AW: Laufradsatz gesucht

    #4
    Zitat Zitat von willo Beitrag anzeigen
    Mit einer 34-32 sollte man ja wohl bei einigermasden fitness so gut wie überall raufkommen
    Wenn es mit einem gut bepacktem Reiserad, nach oben scheint es ja gewichtsmässig bei vielen keine Grenze geben, viele Kilometer bergauf geht, sollte es schon etwas mehr sein.

    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Ich verstehs, liegt aber sicherlich nur daran, daß ich nicht fit genug bin.
    Wenns halt zu steil wird, halte ich das mit der Rennradübersetzung mal fürn paar Höhenmeter durch aber nicht auf Dauer und steig dann ab und schieb.....
    5-6km/h strampeln ist immer noch besser als stundenlang 2-3km/h schieben
    Geändert von Pielinen (23.07.2015 um 21:24 Uhr)

  5. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Laufradsatz gesucht

    #5
    Zitat Zitat von felixs Beitrag anzeigen
    Seit wann sind Rennräder auf Berge optimiert? Selbst mit einer voll ausgereizten Kompaktkurbel hast Du bestenfalls 33-32 als kleinsten Gang, mit einer 3-Fach-Kurbel hast Du bestenfalls 30-30. Alles andere ist nur mit Basteln erreichbar oder man muss zumindest auf die Bremsschalthebel (STI) verzichten.
    Eine auf Berge optimierte Übersetzung fängt frühestens bei 26-32 an und selbst das finde ich noch ziemlich ungenügend. Gut ist 22-34 oder andere Dinge, die an Bergfahrrändern zu finden sind.
    Das letzte von mir aufgebaute Rad mit Bremsschthebeln hat eine minimale Entfaltung von 2m und wird problemlos mit Bremsschalthebeln geschaltet. Geringere Entfaltungen sind auch technisch kein Problem. Die kleinstmögliche Entfaltung hängt nicht von 2- oder 3fach ab. Das hat eher einen Einfluss auf die mögliche Gesamtübersetzung. Was die "optimale" Bergübersetzung ist hängt wie du schon schriebst von sehr vielen Parametern ab.

    Zum Laufrad: ich würde was mit 36 DD-Speichen und ca 17 mm Felgenmaulweite nehmen. Naben so in Shimano 105er Qualität. Systemlaufräder mit wenig Speichen sind eher nicht so gut geeignet, 32 Speichen wären notfalls noch ok wenns gut gemacht ist. 200 € sind aber für einen brauchbaren Lauradsatz schon recht wenig, wenn man nicht selber baut. Bei 36 Speichen und guter Einspeichquqlität tut es auch eine relativ leichte Felge (aber nichts extremes).

    Mac

  6. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Laufradsatz gesucht

    #6
    Zitat Zitat von willo Beitrag anzeigen
    Mit einer 34-32 sollte man ja wohl bei einigermasden fitness so gut wie überall raufkommen. Selbst am Mountainbike wird heutzutage kaum noch dreifach verbaut.
    Mit 34er Ritzel am MTB komm ich tatsächlich fast überall rauf, mit einer handelsüblichen Rennradkurbel und Gepäck nicht. Aber ich bin auch nicht "man".

    Mac

  7. Erfahren

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    AW: Laufradsatz gesucht

    #7
    OT:
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    @ Felixs

    Kläre mich bitte auf! Was an "ich schiebe und die mitm Mountainbike radeln vorbei, aber im Endeffekt sans genauso schnell" läßt bei Dir den Eindruck entstehen ich wollte sagen, daß
    A: ich genauso schnell schiebe wie andere radeln?
    B: ich den ganzen Tag schiebe, und nicht zwischendurch wieder aufs Radl steige und Zeit gutmache?
    Natürlich B. Aber A habe ich auch verstanden. Wahrscheinlich weil ich davon ausging, dass es hier darum geht, wer schneller und ausdauernder oder überhaupt die Berge hochkommt.
    Du meinst also, dass Du zwar manchmal schiebst, am Ende aber dann, wenn Du nicht schiebst, so schnell fährst, dass Du trotzdem schneller bist als die meisten anderen? Dann habe ich es jetzt verstanden.

    Ich würde es trotzdem vorziehen, nicht schieben zu müssen.



  8. Erfahren

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    AW: Laufradsatz gesucht

    #8
    Eine Gangschaltung als Optimierung für die Berge? Also ist ein Rad mit 3-Gang-Torpedo ebenfalls perfekt für die Berge?
    Mit Kompaktkurbel (34-32, nehme ich mal an) und Gepäck Berge fahren ist eine Katastrophe. Wer das kann, soll es machen. "Halbwegs fit" halte ich für geradezu fahrlässig in dem Zusammenhang. Ich würde sagen: Wenn Du maximal 70 kg wiegst und max. 10 kg Gepäck mitnehmen willst und ein bißchen trainierst geht es vielleicht irgendwie. Verändere einen der Parameter deutlich ins schlechtere und Du hast ein Problem.

    Ich sehe auch selten Strassenradrennen, egal ob Amateur oder Profi, die nicht auf Rennrädern gefahren werden.
    Mir ist nicht klar, welches Argument dahinter steckt. Was haben Straßenrennen mit Radreisen zu tun?

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Das letzte von mir aufgebaute Rad mit Bremsschthebeln hat eine minimale Entfaltung von 2m und wird problemlos mit Bremsschalthebeln geschaltet. Geringere Entfaltungen sind auch technisch kein Problem. Die kleinstmögliche Entfaltung hängt nicht von 2- oder 3fach ab. Das hat eher einen Einfluss auf die mögliche Gesamtübersetzung.
    Ich möchte widersprechen.
    Natürlich hängt die Größe der Blätter theoretisch nicht von der Anzahl der Blätter ab. Soweit sind wir uns einig.
    Nun kommt aber die Praxis.
    1) Die kleinsten Kettenblätter, welche z.B. Shimano anbietet sind für Kompaktkurbeln beim Rennrad welche mit 34 Zähnen. Irgendjemand hat ein alternatives 33er-Blatt im Angebot. Weniger geht lochkreisbedingt nicht. 3-fach-Kurbeln dagegen haben einen Lochkreis am kleinsten Blatt, der sehr viel kleinere Kettenblätter erlaubt.
    2) Die Differenz, die der Umwerfer schalten kann ist begrenzt. zwischen einem 42er und einem 22er hin und herschalten könnte hakelig werden.
    3) Möchte man normalerweise auch ein großes Kettenblatt haben, damit man von dem Berg, auf den man geklettert ist, auch tretenderweise wieder abfahren kann. Oder für Geschwindigkeit in der Ebene. Dafür hätte man gerne 48 oder mehr Zähne am größten Blatt. Ich habe am Randonneur sogar gerne ein noch größeres Blatt. Kombiniert man ein sehr großes mit einem sehr kleinen Kettenblatt, dann fehlen einem die mittleren Gänge, bzw. es fehlt eine gute Abstufung und man muss wild hin und her über kreuz schalten.

    Viele dieser Probleme lassen sich durch Basteleien teilweise überwinden. Das Grundproblem bleibt: Ich halte Kompaktkurbeln und 2-fach für eine Modeerscheinung und einen technischen Rückschritt. Das einzig positive daran ist, dass man endlich für Rennradschaltungen große Ritzel eingeplant hat. Der Wegfall eines Kettenblatts vorn bringt gravierende Nachteile bei sehr überschaubaren (ich behaupte sogar: Gar keinen) Vorteilen.
    3)

  9. Alter Hase
    Avatar von cane
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    AW: Übersetzung am Berg

    #9
    Ich fahre ein Fully und hab mir letztes Jahr einen Crosser dazu geholt, man soll Räder ja nicht alleine halten

    https://www.outdoorseiten.net/forum/...=1#post1271282

    Mit der 50/34er Compact Kurbel und 11:28er Ritzeln komme ich auf Teer auch die steilsten Berge hoch, sobald der Untergrund lose wird habe ich mit den 28er Slicks aber keine Chance da die Kraft viel zu hoch ist und man "durchdreht".

    Da ist die MTB Übersetzung schon eine ganz andere Liga, da liegen Welten dazwischen. Einfach mal online mittels eines Entfaltungsrechners vergleichen. Dieser ist nett: http://ritzelrechner.de/


    mfg
    cane

  10. Erfahren

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    AW: Übersetzung am Berg

    #10
    Mit der 50/34er Compact Kurbel und 11:28er Ritzeln komme ich auf Teer auch die steilsten Berge hoch, sobald der Untergrund lose wird habe ich mit den 28er Slicks aber keine Chance da die Kraft viel zu hoch ist und man "durchdreht".
    34-28... das bedeutet, dass Du mit einer Entfaltung von ca. 2,5 m und einer Geschwindigkeit von 13-14 km/h den Berg hochfährst.
    Das ist schon recht ambitioniert und ganz sicher nichts, was man Leuten ohne weiteres empfehlen kann.

    Abgesehen davon: Nur auf geteerten Straßen (die dann auch noch in gutem Zustand sein müssen) unterwegs zu sein ist nicht gerade eine realistische Annahme für Radreisen.

    Da ist die MTB Übersetzung schon eine ganz andere Liga, da liegen Welten dazwischen.
    Eben. Und ich behaupte, dass Bergfahrrad-Übersetzungen am Reiserad irgendwas zwischen sinnvoll und absolut notwendig sind - je nachdem, wo es hingeht.

    Ein paar allgemeine Anmerkungen noch:
    - Alles ist abhängig von Trainingszustand und Körpergewicht. Wer leicht ist und gut trainiert, der kommt auch mit ziemlich dicken Übersetzungen klar. Schadet aber trotzdem nicht, eine Reserve (=sehr kleine Gänge) mitzuführen.
    - Realistische Einschätzung des Trainingszustands ist so eine Sache. Ich fahre im Schnitt wohl ca. 15 km am Tag. Fahre auch nicht langsam (normalerweise Schnitt zwischen 22 und 24 km/h am schweren Trekkingrad in hügeliger Landschaft.) Ich würde mich als recht trainiert einschätzen. Das, was ihr hier teilweise vorgebt, schaffe ich auf keinen Fall.
    - Leidensfähigkeit und -wille spielt auch eine Rolle. Ob man seine Knie noch braucht, auch. (Der letzte Punkt ist ironisch. Wer sich seine Knie vorsätzlich durch bergfahren mit dicken Gängen ruiniert, dem ist nicht zu helfen.)
    - Gepäck spielt eine großes Rolle. Wer tatsächlich weniger als 10 kg Gepäck (inklusive Wasser, Essen etc.) schafft, der hat ebenfalls bessere Chancen, mit dicken Gängen zurecht zu kommen. Aber die Grenzen sind schnell erreicht.
    - Aber wiederum: Warum? Warum sollte man sich sein Rad nicht so bergtauglich wie möglich zusammenstellen?

  11. Erfahren

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    AW: Übersetzung am Berg

    #11
    Mit entsprechender Fitness und Technik sind enorme Bandbreiten in der Cadenz effizient machbar. Schaut mal, was die Singlespeeder treiben. Z.B. Marcel Hahn, Längsalpenüberquerung.

  12. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Übersetzung am Berg

    #12
    Die gängigen 48/36/26 (kombiniert zu 11-32) bei Reiserädern finde ich jedenfalls ziemlich suboptimal für bergiges Gelände (geht schon irgendwie, aber könnte besser), ich habe inzwischen umgebaut auf 42/32/22 (9-fach). So ganz glücklich bin ich damit zwar noch nicht, manchmal hätte ich doch gerne ein etwas größeres großes Kettenblatt, aber viel besser als vorher ist es allemal. Interessanterweise bin ich damit in der Ebene sogar schneller
    Geändert von lina (28.07.2015 um 21:51 Uhr)

  13. Alter Hase
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    AW: Übersetzung am Berg

    #13
    Zitat Zitat von felixs Beitrag anzeigen
    34-28... das bedeutet, dass Du mit einer Entfaltung von ca. 2,5 m und einer Geschwindigkeit von 13-14 km/h den Berg hochfährst.
    Das ist schon recht ambitioniert und ganz sicher nichts, was man Leuten ohne weiteres empfehlen kann.
    Nein, ich fahre viel langsamer wenn es extrem steil ist. Die meisten Rechner gehen von unsinnigen Trittfrequenzen aus, denke in die Falle bist Du getappt.

    Abgesehen davon: Nur auf geteerten Straßen (die dann auch noch in gutem Zustand sein müssen) unterwegs zu sein ist nicht gerade eine realistische Annahme für Radreisen.
    Es funktioniert auf jedem festen Belag, problematisch sind Waldwege mit dicker Tannennadelschicht oder losem Auflag. Die Wege fährt aber auch unter Garantie kein Reiseradler hoch, da würde jeder schieben der keine MTB Reifen mit entsprechend geringem Druck und entsprechender Übersetzung fährt denke ich.


    - Alles ist abhängig von Trainingszustand und Körpergewicht. Wer leicht ist und gut trainiert, der kommt auch mit ziemlich dicken Übersetzungen klar. Schadet aber trotzdem nicht, eine Reserve (=sehr kleine Gänge) mitzuführen.
    Schadern tut es nicht, klar.

    - Realistische Einschätzung des Trainingszustands ist so eine Sache. Ich fahre im Schnitt wohl ca. 15 km am Tag. Fahre auch nicht langsam (normalerweise Schnitt zwischen 22 und 24 km/h am schweren Trekkingrad in hügeliger Landschaft.) Ich würde mich als recht trainiert einschätzen. Das, was ihr hier teilweise vorgebt, schaffe ich auf keinen Fall.
    Ich bin dieses Jahr keine 500km rad gefahren und generell recht untrainiert. Nach 30km mit 1000 hm merke ich meine Beine 2 tage lang. Trotzdem ist die Übersetzung kein Problem, ich komme alle Berge prima hoch. Ein gang mehr nach unten könnte es aber gerne sein das man etwas gemütlicher hochkommt, ja. Man gewöhnt sich dran.

    - Leidensfähigkeit und -wille spielt auch eine Rolle. Ob man seine Knie noch braucht, auch. (Der letzte Punkt ist ironisch. Wer sich seine Knie vorsätzlich durch bergfahren mit dicken Gängen ruiniert, dem ist nicht zu helfen.)
    Das ist ein interessanter Punkt. Ich kann sagen das ich nach dem radfahren noch nie die Knie gespürt habe, nach dem Laufen doer wandern aber schon. Insofern sehe ich da subjektiv kein Problem.

    - Gepäck spielt eine großes Rolle. Wer tatsächlich weniger als 10 kg Gepäck (inklusive Wasser, Essen etc.) schafft, der hat ebenfalls bessere Chancen, mit dicken Gängen zurecht zu kommen. Aber die Grenzen sind schnell erreicht.
    Ja, ich achte aufs Gewicht.

    Aber wiederum: Warum? Warum sollte man sich sein Rad nicht so bergtauglich wie möglich zusammenstellen?
    Aufwand, Kosten. ich hab meinen Crosser so gekauft, wozu was ändern wernn iochs nicht brauche.


    mfg
    cane

  14. AW: Übersetzung am Berg

    #14
    Ich denke es sollte erstmal geklärt werden was man unter Bergen versteht. Hier wird IMHO doch recht stark aneinander vorbei diskutiert.

    In den Hügeln im Sauerland und oberbergischem Land bin ich früher mit der früher üblichen Rennradübersetzung von minimal 39 zu 23 gut zu Recht gekommen. Als ich das erste Mal in den Alpen war und 1500 hm am Stück hoch musste kam sehr schnell der Wunsch nach 3 Kettenblättern auf. Damals bin ich aber noch Radrennen gefahren und war dementsprechend fit.

    Heute würde ich in Schweden am Reiserad auch eine Compactkurbel mit 50-34 fahren hinten dann eine 11-34 Kassette. Sollte hier auch für die steilen Rampen passen

    Für die Alpen oder Fjordnorwegen würde ich eine 3-fach Kurbel wählen, die Berge sind da schon eine ganz andere Kategorie. Eine MTB-Übersetzung wäre für mich in dieser Gegend schon einen Überlegung wert. Sonst sind die Muskeln nach der ersten Steigung schon übersäuert.

  15. AW: Übersetzung am Berg

    #15
    Bei gegebener gleicher Leistungsabgabe (Fitness in W/kg) ist derjenige mit
    dem Fahrrad immer im Vorteil, da die Reibung der Reifen um etliche Faktoren geringer ist,
    als beim zu Fuß gehen. Gerade in Zeiten der Tour de Fance zeigt sich, dass mit dem Rad an einem
    Tag andere Entfernungen möglich sind als ohne.

    Bedingung
    Der Anstieg bzw. das Fahrrad sollten bei der Leistungsabgabe eine vertretbare Trittfrequenz
    von etwa 60/min technisch ermöglichen.

    Thomas

  16. Erfahren

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    AW: Übersetzung am Berg

    #16
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Die gängigen 48/36/26 (kombiniert zu 11-32) bei Reiserädern finde ich jedenfalls ziemlich suboptimal für bergiges Gelände (geht schon irgendwie, aber könnte besser), ich habe inzwischen umgebaut auf 42/32/22. So ganz glücklich bin ich damit zwar noch nicht, manchmal hätte ich doch gerne ein etwas größeres großes Kettenblatt,
    Ich fahre am Reiserad 48/36/22. Eine Alivio-Kurbel, an der ich das 26er gegen ein 22er (kostet deutlich unter 10 Euro) augestauscht habe. Lässt sich, zumindest bei mir, ohne jeglichen weiteren Umbau schalten. Ich finde das in Kombination mit einem 11-34-Ritzelpaket ziemlich perfekt.

  17. Erfahren

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    AW: Übersetzung am Berg

    #17
    Zitat Zitat von cane Beitrag anzeigen
    Nein, ich fahre viel langsamer wenn es extrem steil ist. Die meisten Rechner gehen von unsinnigen Trittfrequenzen aus, denke in die Falle bist Du getappt.
    (...)
    Das ist ein interessanter Punkt. Ich kann sagen das ich nach dem radfahren noch nie die Knie gespürt habe, nach dem Laufen doer wandern aber schon. Insofern sehe ich da subjektiv kein Problem.
    Dann hast Du bisher Glück gehabt. Wenn Du derart dicke Gänge langsam durchstampfst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Dir das kurz- bis mittelfristig die Knie ruiniert recht erheblich. Das ist unter Rennradfahrern ein wirkliches Problem.

    Ich würde sagen, dass die Trittfrequenzen, von denen man ausgeht (90 ist bei ritzelrechner.de voreingestellt, das passt schon) keineswegs unrealistisch hoch sind. Selbst wenn Du die Trittfrequenz auf (grenzwertige!) 60 runterstellst bist Du mit Deiner genannten Übersetzung noch mit rasanten 9-10 km/h unterwegs. An wirklich harten Steigungen auf längeren Strecken ist das immer noch brutal.

  18. Erfahren

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    AW: Übersetzung am Berg

    #18
    Zitat Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen
    Bei gegebener gleicher Leistungsabgabe (Fitness in W/kg) ist derjenige mit
    dem Fahrrad immer im Vorteil, da die Reibung der Reifen um etliche Faktoren geringer ist,
    als beim zu Fuß gehen. Gerade in Zeiten der Tour de Fance zeigt sich, dass mit dem Rad an einem
    Tag andere Entfernungen möglich sind als ohne.
    Musst das biomechanische Gesamtsystem betrachten. Da ist - ja nach Steigung - das System Mensch/Fahrrad nicht unbedingt überlegen. Die Reibung spielt da auch kaum ne Rolle, die Energie geht ja überwiegend in die Steigung.

  19. Fuchs
    Avatar von bemme
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    AW: Übersetzung am Berg

    #19
    Zitat Zitat von felixs Beitrag anzeigen
    Dann hast Du bisher Glück gehabt. Wenn Du derart dicke Gänge langsam durchstampfst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Dir das kurz- bis mittelfristig die Knie ruiniert recht erheblich. Das ist unter Rennradfahrern ein wirkliches Problem.

    Ich würde sagen, dass die Trittfrequenzen, von denen man ausgeht (90 ist bei ritzelrechner.de voreingestellt, das passt schon) keineswegs unrealistisch hoch sind. Selbst wenn Du die Trittfrequenz auf (grenzwertige!) 60 runterstellst bist Du mit Deiner genannten Übersetzung noch mit rasanten 9-10 km/h unterwegs. An wirklich harten Steigungen auf längeren Strecken ist das immer noch brutal.
    moment. welche sitzposition? wiegetritt ist energieraubend aber ringt gut kraft auf die strasse. hohe tf macht damit aber keiner (zumindest am berg, beim sprint ist das ne andere umgebung). im sitzen kann (wer kann) gut hohe tf in den berg treten.
    ja, ich schreibe gerne klein.

  20. Fuchs
    Avatar von bemme
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    AW: Übersetzung am Berg

    #20
    Zitat Zitat von recurveman Beitrag anzeigen
    Ich denke es sollte erstmal geklärt werden was man unter Bergen versteht. Hier wird IMHO doch recht stark aneinander vorbei diskutiert.

    In den Hügeln im Sauerland und oberbergischem Land bin ich früher mit der früher üblichen Rennradübersetzung von minimal 39 zu 23 gut zu Recht gekommen. Als ich das erste Mal in den Alpen war und 1500 hm am Stück hoch musste kam sehr schnell der Wunsch nach 3 Kettenblättern auf. Damals bin ich aber noch Radrennen gefahren und war dementsprechend fit.

    Heute würde ich in Schweden am Reiserad auch eine Compactkurbel mit 50-34 fahren hinten dann eine 11-34 Kassette. Sollte hier auch für die steilen Rampen passen

    Für die Alpen oder Fjordnorwegen würde ich eine 3-fach Kurbel wählen, die Berge sind da schon eine ganz andere Kategorie. Eine MTB-Übersetzung wäre für mich in dieser Gegend schon einen Überlegung wert. Sonst sind die Muskeln nach der ersten Steigung schon übersäuert.
    schön zusammengefasst. früher: bei 8 oder 9 fach systemen hat man auch n paar übersetzungen weniger im gepäck gehabt wegen der kettenbreite. heutzutage mit 11fach hast du keine notwendigkeit mehr für dreifachblätter vorne. bei nem dicken dampfer der gerne ne robustere kettengarnitur möchte kann das aber trotzdem die wahl sein. oder gleich ne reisedose ins hinterrad.
    ja, ich schreibe gerne klein.

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