Übersetzung am Berg

[cane]

AW: Übersetzung am Berg

Ich hab nen Stahlrahmen, der absolut nicht flext und nen Gepaecktraeger der genau so reagiert. Das ganze Rad ist auch vollgepackt brettstabil.
Nenn mir bitte einen Grund, warum ich auf einer laengeren Radreise auf die Idee kommen sollte, diese Fahrtechnik ueber laengere Strecken anzuwenden.

Ich wechsel mich berghoch wenn ich Gas gebe und es Spaß macht zwischen Wiegetritt und Sitztritt, der gerade noch geht um zu erholen udn auf den nächsten Wiegetritt vorzubereiten, ab. Hängt auch am Streckenprofil, flachere Bereiche auf dem Hintern zum Erholen und die steigeren Stücke dann im Wiegetritt. Deine Frage verwundert mich, machen doch die meisten so.

mfg
cane

[cane]

AW: Übersetzung am Berg

Ich habe bezweifelt, dass man (=die meisten Leute. Ein paar Ausnahmesportler oder Leute, die sich unbedingt die Knie ruinieren wollen mal außen vor) mit den üblichen Rennradschaltungen mit Gepäck in die Berge fahren sollte. Von "Radreisen" allgemein war dabei nicht die Rede.

Von kontinuierlicher Wiederholung werden deine Behauptungen nicht wahrer. Hier fahren untrainierte 0815 Menschen mit sowas rum, wie Du mehrfach feststellen konntest zu ihrer vollsten Zufriedenheit. Deine "eine Wahrheit" gibt es nicht, jedem das seine.

Ich wuerde dazu anmerken bw. ergaenzen wollen, dass fuer mich "in die Berge" nicht nur Alpenpanorama mit Glockengelaeut bedeutet.
Auch in Mittelgebirgen kann es richtig heftig zur Sache gehen, was Prozente und Hoehenmeter pro Tag betrifft.
Mit der falschen Schaltung am Gepaeckrad ist man auch da ausgeliefert.

Unter Umständen können Mittelgebirge noch fieser sein, weil es immer rauf und runter geht, ja.

Bin letztes (?) Jahr mit Gepäck Olpe-Meschede-Winterberg-Wetter-Kettwig-Haan-Graefrath-Olpe gefahren, untrainiert von Gasthof zu Gasthof, vielleicht 7000 hm. Am Vorabend des Anstieg zum kahlen Asten dazu noch mindestens 3 Gerichte und 5 Bier zu viel wegen Volksfest. Hab am Aufstieg zweimal geflucht, Wasser gepumpt und den Arsch zusammengekniffen, ausgeliefert hab ich mich zu keinem Zeitpunkt gefühlt. Hätte ich mich vernünftig vorbereitet und nicht gesoffen und bis morgens gefeirt wäre es easy gewesen.

Ich glaube es scheitert meist nicht an der Schaltung sondern am Zusammenkneifen des Allerwertesten auf 5 % der Tour. 1940 fuhren > 40 % der Menschen jeden Tag bei jedem Wetter über jede Steigung mit dem Rad ohne 21 Gänge zur Arbeit. 2015 diskutiert man über "Spezielle Schaltungen auf der Radreise für Berge" zwischen den 4 Sterne Plus Camping Plätzen an denen man sich den Hintern pudern lässt.

Man sollte es betrachten wie es ist, als puren Luxus. Diesen Luxus als Selbstverständlichkeit oder gar Notwendigkeit zu verkaufen ist unnötig.

mfg
cane

[felixs]

AW: Übersetzung am Berg

Ich wechsel mich berghoch wenn ich Gas gebe und es Spaß macht zwischen Wiegetritt und Sitztritt, der gerade noch geht um zu erholen udn auf den nächsten Wiegetritt vorzubereiten, ab. Hängt auch am Streckenprofil, flachere Bereiche auf dem Hintern zum Erholen und die steigeren Stücke dann im Wiegetritt. Deine Frage verwundert mich, machen doch die meisten so.

Keineswegs machen das die meisten so. Man kann durchaus das meiste im Sitzen fahren, wenn man eben entsprechende Übersetzungen dabei hat...
Trotzdem ist die Abwechslung zwischen sitzendem und stehendem Fahren (auch bei Abfahrten) sehr angenehm und hinternfreundlich.

[pibach]

AW: Übersetzung am Berg

Das ist alles falsch

?
Wenn Du den Körper verlagerst und nicht das Rad, und die Pedalen nicht nah an der Aufstandslinie sind, erzeugst Du zwangsläufig Kippkräfte. Auch wenn das Kippmoment durch die Beladung höher ist, müssen die irgendwie ausgeglichen werden. Das ist nicht schlimm, erzeugt aber gewisse Schlangenlinien.

Jedenfalls wenn Du das Rad nicht gegen kippst, musst du den gesamten Tritt aus dem Bein/Körper durchführen, statt es ergonomisch günstiger bei relativ ruhendem Oberkörper und etwas länger Zeit in der Streckphase des Beins zu halten und Kraft aus dem Oberkörper zu holen.

Wiegetritt geht trotzdem auch mit Gepäck, je nachdem wie gut das Gepäck befestigt ist und wie robust der Rahmen ist gegen Aufschaukeln, aber ist nicht so effizient.

Imho merkt man das auch sofort, wenn man es ausprobiert ;) ;)

[cane]

AW: Übersetzung am Berg

Keineswegs machen das die meisten so. Man kann durchaus das meiste im Sitzen fahren, wenn man eben entsprechende Übersetzungen dabei hat...

Kein normaler untrainierter Mensch fährt die Steigungen hier im Mittelgebirge im Sitzen, das ist den meisten nicht möglich, da gehst Du kaputt. Entweder zwischen Wiegetritt und Sitzen wechseln oder gemütlich Absteigen. Du lebst im Flachland, oder?
mfg
cane

[felixs]

AW: Übersetzung am Berg

Man sollte es betrachten wie es ist, als puren Luxus. Diesen Luxus als Selbstverständlichkeit oder gar Notwendigkeit zu verkaufen ist unnötig.

Wenn Du ungeschädigte Kniegelenke als Luxus auffasst...

Abgesehen davon ist die Bezeichnung "Luxus" bei den (sehr moderaten) Preisen für Gangschaltungen wirklich fehl am Platz. Wir reden hier ja nicht von dritte-Welt-Bedingungen, sondern von Spaßtouren westeuropäischer Wohlstandsgenießer. Die Frage ist doch hier nur "welche Gangschaltung".

Der übliche Modus der Bewältigung von Steigungen mit Rädern ohne entsprechende Gänge war übrigens "Schieben" ("Stoßen" im Schweizerdeutsch - zum Beispiel mit deren Militärvelos...)

[felixs]

AW: Übersetzung am Berg

Kein normaler untrainierter Mensch fährt die Steigungen hier im Mittelgebirge im Sitzen, das ist den meisten nicht möglich, da gehst Du kaputt. Entweder zwischen Wiegetritt und Sitzen wechseln oder gemütlich Absteigen. Du lebst im Flachland, oder?

Wir reden aneinander vorbei. Ich rede von Übersetzungen im Bereich 22-34. Du gehst von Rennradübersetzungen (34-27 oder sowas) aus, oder? Wir haben beide recht.

[pibach]

AW: Übersetzung am Berg

Wir haben beide recht.

Verstehe Euch auch beide ähnlich, dahingehend dass abwechselnd am besten ist.

Früher (bis in die 90er Jahre) hieß es ja, dass man möglichst gleichmäßige Cadenz fahren sollte, einen möglichst runden Tritt und an Steigungen sollte man nicht auf dem Sattel, weil man dann eben aus der Cadenz kommt und aus dem Rundtritt.

Irgenwann wurde dann aber offensichtlich, dass in Rennen teilweise auch recht viel im Wiegetritt gefahren wird und zwar sehr erfolgreich, spätestens Armstrong hat eine neue Welle des Wiegetritfahrens ausgelöst. Und Singlespeeder, die bei (Schaltungs-)Rennen mitfahren, haben z.T. ganz gute Plätze belegt und damit gezeigt, dass die Idee von der gleichmäßigen Cadenz biomechanisch wohl nicht so wesentlich ist. Sondern auch die abwechselnde Belastung der Muskelgruppen eine Rolle spielt.

[cane]

AW: Übersetzung am Berg

Wenn Du ungeschädigte Kniegelenke als Luxus auffasst...

Gibt es da einen belegten Zusammenhang? Ist mir neu, her mit den Quellen. Ich kenne Knieprpbleme nur von den Fuß- und Handballern, finde Radfahren knieschonender egal wie man fährt.

Abgesehen davon ist die Bezeichnung "Luxus" bei den (sehr moderaten) Preisen für Gangschaltungen wirklich fehl am Platz. Wir reden hier ja nicht von dritte-Welt-Bedingungen, sondern von Spaßtouren westeuropäischer Wohlstandsgenießer.

Gleiches kann man für den Wechsel von zwei- auf dreilagiges Klopapier argumentieren weil das zweilagige den Popo rauh macht ;)

Wir reden aneinander vorbei. Ich rede von Übersetzungen im Bereich 22-34. Du gehst von Rennradübersetzungen (34-27 oder sowas) aus, oder? Wir haben beide recht.

Ja wie, auf einmal passt die Übersetzung einer Zweifachkurbel doch ohne sich die Knie zu zerstören?

Ich sage die Übersetzung jedes handelsüblichen Rades reicht. Den Hintern hochbekommen und damit vor dem Urlaub ein paar mal Fahren muss jeder, dieses Hintern hochbekommen überkompensiert jede Schaltungsdiskussion.

Komm doch mal weg von der Theorie die Du verkündest und lass Fakten sprechen:
In welcher Region lebst Du?
Was machst Du da an Höhenmetern bei einer Tagestour?
Welche Schaltung hast Du und wie fühlt sich das an, woher kommen die Bedenken um die Knie und die Leistung?

mfg
cane

[derMac]

AW: Übersetzung am Berg

Ich hab nen Stahlrahmen, der absolut nicht flext und nen Gepaecktraeger der genau so reagiert. Das ganze Rad ist auch vollgepackt brettstabil.
Nenn mir bitte einen Grund, warum ich auf einer laengeren Radreise auf die Idee kommen sollte, diese Fahrtechnik ueber laengere Strecken anzuwenden.

ich hab ja nirgends geschrieben, dass das irgendwer machen soll, sondern nur, dass das völlig Problemlos geht. Ein Grund es zu machen wäre, dass es Abwechslung in bei der Belastung des Körpers bringt.

Mac

[derMac]

AW: Übersetzung am Berg

Kein normaler untrainierter Mensch fährt die Steigungen hier im Mittelgebirge im Sitzen, das ist den meisten nicht möglich, da gehst Du kaputt.

Warum sollte man da "kaputt" gehen? Die meisten Radfahrer die ich sehe fahren übrigen praktisch ausschließlich im Sitzen, egal wie steil. Wenn sie es nicht schaffen, schieben sie. Die Wiegetrittfahrer sind eine extreme Minderheit. Der "Durchschnittsdeutsche" dürfte nur wenige m Wiegetritt durchhalten.

Mac

[cane]

AW: Übersetzung am Berg

Warum sollte man da "kaputt" gehen? Die meisten Radfahrer die ich sehe fahren übrigen praktisch ausschließlich im Sitzen, egal wie steil. Wenn sie es nicht schaffen, schieben sie. Die Wiegetrittfahrer sind eine extreme Minderheit. Der "Durchschnittsdeutsche" dürfte nur wenige m Wiegetritt durchhalten.

Interessant. Hier fährt man erst sitzend, dann im Wiegetritt so lange wie es geht, dann steigt man ab.

Wo lebst Du und wieviel Höhenmeter macht man im Schnitt wenn man 10 km in den Nachbarort fährt?

mfg
cane

[felixs]

AW: Übersetzung am Berg

Gibt es da einen belegten Zusammenhang? Ist mir neu, her mit den Quellen. Ich kenne Knieprpbleme nur von den Fuß- und Handballern, finde Radfahren knieschonender egal wie man fährt.

Ich sage die Übersetzung jedes handelsüblichen Rades reicht. Den Hintern hochbekommen und damit vor dem Urlaub ein paar mal Fahren muss jeder, dieses Hintern hochbekommen überkompensiert jede Schaltungsdiskussion.

Komm doch mal weg von der Theorie die Du verkündest und lass Fakten sprechen:
In welcher Region lebst Du?
Was machst Du da an Höhenmetern bei einer Tagestour?
Welche Schaltung hast Du und wie fühlt sich das an, woher kommen die Bedenken um die Knie und die Leistung?

mfg
cane

Die "Theorie" ist nunmal das allgemeine. Alles andere sind Anekdotensammlungen. Allgmeine Aussagen sind notwendigerweise intersubjektiv. Was nutzt es, dass ein paar Leute es so oder so machen? (Ich lebe im südlichen Ruhrgebiet, hier ist es hügelig. Größtenteils Rampen, die man ganz gut hochdrücken kann, wenn man will. Ein paar fiese Anstiege, vor allem in Flußtälern, bei denen das nicht geht, sind auch dabei. In Richtung bergisches Land und Sauerland wird es noch hügeliger. Was ich hier genau an Höhenmetern fahre, weiß ich nicht. Wird nicht sehr viel sein. Auf Touren ist es mehr - Sauerland, Harz etc. Ist auch irrelevant - Höhenmeter sagen erstmal gar nichts und, wie oben festgestellt, sind Alpenpässe oft sehr viel harmloser als Mittelgebirgsanstiege.)

Wozu ich etwas sagen kann, ist, welche Schaltungen ich fahre:
Am Reiserad: 22-34 als kleinster Gang auf 622-47er-Reifen. Das geht deutlich besser als vorher, als ich 26-32 als kleinsten Gang gefahren bin. Eine ziemlich fiese Steigung (ca. 1 km, über 10%) kann ich mit 22-34 im Sitzen mit moderatem Gepäck fahren, was mit 26-32 nicht ging.
Am Querfeldeinrennrad/Randonneur: 30-30 als kleinster Gang auf 622-35er-Reifen. Die oben genannte Steigung schaffe ich damit kaum. Ginge vielleicht irgendwie, danach wäre ich k.o. Habe bis jetzt zweimal aufgegeben und geschoben. Einen anderen Anstieg (ca. 2 km, zwischen 5 und 10%) schaffe ich auch mit leichtem Gepäck halbwegs gut. Gehe zwischendurch gern mal in den Wiegetritt.
Am Bahnhofsrad: 26-30 als kleinster Gang auf 559-50er-Reifen. Nur moderate Steigungen gefahren bisher. Gingen alle gut.

Zum Thema Knieprobleme empfehle ich eine Suche in entsprechenden Rennrad- und Eingangradforen. Ich habe diese Informationen alle so en passant mitgenommen und bin nicht in der Lage, eigene medizinischen Beweis anzubringen. Wenn jemand was stichhaltiges in die eine oder andere Richtung hat, interessiert mich das auch.
Ich selbst bekomme bei längeren Touren Knieschmerzen, wenn ich zu harte Gänge trete. Da sind wir aber wieder im Bereich des Anekdotischen.

Ich behaupte, dass es ausgewachsener Unsinn ist, dass man mit jeder Übersetzung jeden Berg hochkommt und alles eine Willensfrage sei. Zumindest kann das Material hier viel erleichtern und darum geht es. Ansonsten sind wir im Bereich der Frage, ob man 8000er ohne Sauerstoff besteigen kann. Kann man vielleicht - ob das normalerweise sinnvoll ist, wäre die andere Frage. (Ob es überhaupt sinnvoll ist, 8000er zu besteigen, wäre dann der andere Elefant im Raum.) Das ist so offensichtlich, dass es keinen weiteren Beweis braucht.
Was allerdings interessant ist, ist die Frage, wo genau diese Grenze für wen liegt und welche Übersetzung demnach zu empfehlen wäre.

[derMac]

AW: Übersetzung am Berg

Wo lebst Du und wieviel Höhenmeter macht man im Schnitt wenn man 10 km in den Nachbarort fährt?

Wo ich (ungefähr) wohne steht in meinem Avatar. Meine Wohnung liegt auf 650 m. Mein Weg zur Arbeit hat 13 km und knapp 200 hm (hinwärts hauptsächlich runter, rückwärts hoch). Ich fahre die Strecke fast ausschließlich im sitzen (wenn ich Dreirad fahre sogar ausschließlich ).

Mac

[willo]

AW: Übersetzung am Berg

@Felix: Mal geht es Dir um richtige Berge, mal um kleine Hügel, mal geht es Dir nur um Deine Schaltung, dann wieder bist Du der Anwalt der Allgemeinheit bei gleichzeitigen Vorwefens an den Rest, das Praxisbeispiele nur anekdotischen Wert haben - gleichzeitig sind alle Belege von Dir ominöse Internetforen die nicht näher benannt werden. Und wenn alles nichts hilfst konstruierst Du an den Haaren herbeigezogene Knieprobleme als Totschlagargument.

Sei doch bitte wenigstens konsequent und empfehle als einzige Möglichkeit einen Berg hinaufzukommen ein E-Bike oder respektive eine Seilbahn - das schont wenigstens die Knie.

[bemme]

AW: Übersetzung am Berg

@Felix: Mal geht es Dir um richtige Berge, mal um kleine Hügel, mal geht es Dir nur um Deine Schaltung, dann wieder bist Du der Anwalt der Allgemeinheit bei gleichzeitigen Vorwefens an den Rest, das Praxisbeispiele nur anekdotischen Wert haben - gleichzeitig sind alle Belege von Dir ominöse Internetforen die nicht näher benannt werden. Und wenn alles nichts hilfst konstruierst Du an den Haaren herbeigezogene Knieprobleme als Totschlagargument.

Sei doch bitte wenigstens konsequent und empfehle als einzige Möglichkeit einen Berg hinaufzukommen ein E-Bike oder respektive eine Seilbahn - das schont wenigstens die Knie.

OT: ich sag doch:

[felixs]

AW: Übersetzung am Berg

Ich glaube, Du hast mich nicht recht verstanden.

Aber ich bin auch nicht sicher, ob das hier noch irgendwie zielführend ist. Die Karten liegen doch auf dem Tisch: Du sagst, dass man mit allem überall hochkommt, wenn man nur will. Ich sage, dass es bequemer und wahrscheinlich gesünder ist, eine möglichst niedrige Übersetzung dabeizuhaben.

Aus den verstreuten Äußerungen zu verschiedenen Kontexten nun Widersprüche in meiner Argumentation herleiten zu wollen ist unfair und unnötig. Wir wissen doch alle worum es geht, haben das auch mehrfach wiederholt. Warum der Rückgriff auf rhetorische Taschenspielereien?

Und mir geht es keineswegs um ein Totschlagargument bezüglich der Knieprobleme. Du kannst natürlich anzweifeln, dass es einen Zusammenhang zwischen Kraftaufwand und Knieproblemen am Berg gibt. Ich war der Meinung, dass das allgemein anerkannt sei - möglicherweise ist dem nicht so. Ob das ein Thema in der medizinischen Fachliteratur ist, weiss ich in Unkenntnis dieser nicht und der Rechercheaufwand ist mir wahrscheinlich zu hoch. Was würdest Du als Beweis akzeptieren? (Dann kann ich schauen, ob ich den erbringen kann.)

[Radfahrer]

AW: Übersetzung am Berg

Ich glaube es scheitert meist nicht an der Schaltung sondern am Zusammenkneifen des Allerwertesten auf 5 % der Tour. 1940 fuhren > 40 % der Menschen jeden Tag bei jedem Wetter über jede Steigung mit dem Rad ohne 21 Gänge zur Arbeit. 2015 diskutiert man über "Spezielle Schaltungen auf der Radreise für Berge" zwischen den 4 Sterne Plus Camping Plätzen an denen man sich den Hintern pudern lässt.

Man sollte es betrachten wie es ist, als puren Luxus. Diesen Luxus als Selbstverständlichkeit oder gar Notwendigkeit zu verkaufen ist unnötig.

mfg
cane

Das sind keine speziellen Schaltungen, sondern ganz gewoehnliche MTB Kurbeln, teils noch aus den 90ern mit im Handel erhaeltlichen Kettenblaettern. Da sieht man mal wieder, wie schnell die Zeit vergeht.

Wenn sowas heute wieder speziell ist, dannn bin ich ja echt Oldscool.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass manche Leute hier noch nichtmal das Werkzeug zuhause haben, mit dem sie ihr Fahrrad komplett auseinander und wieder zusammenbauen koennten und lieber mit ungeeigentem Kram durch die Gegend gurken, der morgen dann auch schon wieder out ist. In der Hoffnung, es muesse ja besser sein, als das, was es schon gibt.

Und dann wird wieder das naechste teure Rad von der Stange gekauft, statt dass man mal ein bisschen Ursachenforschung betreibt.

Ist ja ODS typisch. Hauptsache teuer und schnell wieder kaputt. Nennt sich UL. (War jetzt n Joke, hoffe das kommt rueber Nicht boese sein, der musste mal sein).

Die Rahmen zweier meiner vier Raeder sind aus den 90ern.
Ich wuerde diese Rahmen nie wieder hergeben, weil sie mir, obwohl von der Stange, auf den Leib geschneidert sind.
Beide male wurden sie mir gebraucht zufaellig angeboten - fuern Appel und n Ei.

Man muss halt auch mal ein bisschen die Augen offen halten.
Das ist alles keine Magie und auch kein dekadenter Luxus.

[ODS-Verleih]

AW: Übersetzung am Berg

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edit wegen Identitätskonfussion

[Chouchen]

AW: Übersetzung am Berg

Du kannst natürlich anzweifeln, dass es einen Zusammenhang zwischen Kraftaufwand und Knieproblemen am Berg gibt. Ich war der Meinung, dass das allgemein anerkannt sei - möglicherweise ist dem nicht so.

OT: Meiner Meinung nach IST das allgemein bekannt, bzw. sollte es. Wer es nicht aus eigener Erfahrung kennt, der kann ja mal googeln oder einen Physiotherapeuten, Sportmediziner oder Orthopäden seiner Wahl befragen.
Es wird ja nicht umsonst seit ich denken kann empfohlen, mit wenig Kraft in eher höheren Kadenzen zu fahren als mit Wumms und Zähnezusammenbeissen unbedingt die große Übersetzung.
Ich stimme also mit Dir überein, dass man sich das Leben nicht unnötig schwer machen sollte. (Ich habe erst vor knapp zwei Wochen auf ein kleineres Kettenblatt mit kürzeren Kurbeln gewechselt, u.a. auch den Knien zu liebe. Ich fahre aber auch ein Liegetrike, dass ist eh nochmal eine andere Nummer.)


Nichtsdestotrotz dürften den meisten Leuten in den meisten Gegenden die 08/15-Schaltungen reichen. Für die wenige Male, die kleineren Gänge sinnvoller wäre, reicht bei ihnen der Enthusiasmus, Optimierungsspaß oder was auch immer für eine Umrüstung nicht aus. Dann fährt man eben im Wiegetritt (der nicht nur arsch-, sondern auch knieschonend ist) oder schiebt ein paar Meter, wen juckt's.
Wer aber basteln und optimieren will, der hat bei den meisten Rädern ja aber ausreichend Möglichkeiten dazu.
Deswegen verstehe ich den Bohei und die Verbissenheit hier in vielen Beiträgen momentan überhaupt nicht.