Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 20 von 24
  1. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    [Landschaft] Another sunset.

    #1
    Hallo zusammen
    Ich möchte mein Foto auch mal zur Diskussion stellen. Ich saß gestern eine ganze Weile am See und habe fotografiert.
    Das ist eins der entstanden Fotos. Ich hab die RAW in Lightroom entwickelt, das übliche. Keine aufwendige Retusche oder so.
    Über die kräftigen Farben lässt sich sicher streiten, ich mag diese warme Stimmung bei Sonnenuntergangsbildern immer ganz gern.

    Also, was meint ihr? Was kann ich besser machen, was ist schon ganz gelungen?
    Danke für jedes Feedback!

    Geändert von geige284 (07.06.2015 um 14:29 Uhr)

  2. Alter Hase
    Avatar von peter-hoehle
    Dabei seit
    18.01.2008
    Ort
    im grünen Herz von D
    Beiträge
    3.097

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #2
    Zitat Zitat von geige284 Beitrag anzeigen
    ...was ist schon ganz gelungen? ...
    Das Bild bringt eine sehr schöne Stimmung rüber.
    Mir gefällt es sehr.
    Einziges Manko ist das Format (Hochkant).
    Da muss mann scrollen oder stark verkleinern um das ganze Bild auf den Schirm zu bekommen.

    Gruß Peter
    Wir reis(t)en um die Welt, und verleb(t)en unser Geld.
    Wer sich auf Patagonien einlässt, muss mit Allem rechnen, auch mit dem Schönsten.

  3. Fuchs
    Avatar von _Matthias_
    Dabei seit
    20.06.2005
    Ort
    bei der einzigen linken Autobahnausfahrt
    Beiträge
    1.124

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #3
    Ganz nett. Aber was ist das Motiv? Ich finde den Fordergrund ja viel interessanter dargestellt als dir Sonne, aber dem Titel nach ist die Sonne das Hauptmotiv? Apropos Titel, wurde das Bild in England aufgenommen oder warum hat sich ein engl. Titel aufgedrängt? (Engl. Titel stören mich nicht, wenns passt, oder Bezug zum Bild da ist, nur wenn damit versucht wird ein Bild "interessanter" zu machen, was nicht klappt)
    Ich würde mal versuchen das Bild mehr zu beschneiden, überhalb dem auffälligen braunen Ding unten und unterhalb des oberen Ufers.

  4. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #4
    Hallo ihr zwei, danke für das Feedback
    @Matthias, das Motiv ist tatsächlich der Vordergrund und die Äste im Wasser.

    Mit dem Titel wollte ich nicht die Sonne in den Vordergrund stellen sondern eher die gesamte Stimmung beschreiben. Dazu sollte er etwas beiäufig, ironisch klingen à la "okay, schooooon wieder ein Sonnenuntergangsbild..."

    Auf englisch ist er, weil ich das Bild auch auf flickr hochgeladen habe und da alle meine Bilder auf englisch einstelle. Hat nichts damit zutun sie interessanter zu machen, sondern sie einem breiteren Publikum zugänglich zu machen. Ich finde es immer ganz nett, wenn ich (auch bei Bildern von nicht-deutschsprechenden Fotografen) weiß worum es geht etc.
    Aber wenn du das mit "versuchen interessanter zu machen" meinst - dann ja

    Der Beschnitt gefällt mir nicht so gut. Da fehlt mir dann doch die Weite (inkl. Sonne) im Bild, die Äste und auch der Vordergrund, sehen mit dabei zu abgeschnitten aus...

  5. Fuchs
    Avatar von Libertist
    Dabei seit
    11.10.2008
    Ort
    Luzern
    Beiträge
    1.903

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #5
    Dass du dich für eine weitwinklige Aufnahme entschieden hast und man noch etwas vom Ufer sieht, finde ich eigentlich ganz gut. Aber mir sind die Kontraste zu hoch; in Kombination mit der Vignettierung sind einige Bereiche im Vordergrund jetzt ganz schwarz (= Informationsverlust).

    Edit: Das Bild ist auch nicht ganz scharf, oder?
    Geändert von Libertist (08.06.2015 um 12:42 Uhr)
    Regelmäßige Updates auf Facebook: Outventurous || Galerie und Weltkarte gibt's auf der Outventurous Webseite.

  6. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #6
    Zitat Zitat von Libertist Beitrag anzeigen
    Dass du dich für eine weitwinklige Aufnahme entschieden hast und man noch etwas vom Ufer sieht, finde ich eigentlich ganz gut. Aber mir sind die Kontraste zu hoch; in Kombination mit der Vignettierung sind einige Bereiche im Vordergrund jetzt ganz schwarz (= Informationsverlust).

    Edit: Das Bild ist auch nicht ganz scharf, oder?
    Deshalb habe ich mich für Weitwinkel entschieden, genau.

    Kontroste und Vignette werde ich vielleicht nochmal überarbeiten. Bin auch nicht 100 % glücklich damit, je öfter ich es mir anschaue. Ich bin noch sehr am Anfang, "meinen" Stil zu finden

    Zum Thema Schärf: naja, der Fokus saß auf den beiden Enten rechts im Bild, war evtl. nicht die beste Wahl Du hast Recht, der Vordergrund ist nicht ganz scharf, trotz sehr weit geschlossener Blende (f22)

    Auf jeden Fall danke für die konstruktive Kritik.

  7. Fuchs
    Avatar von Libertist
    Dabei seit
    11.10.2008
    Ort
    Luzern
    Beiträge
    1.903

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #7
    Zitat Zitat von geige284 Beitrag anzeigen
    Zum Thema Schärf: naja, der Fokus saß auf den beiden Enten rechts im Bild, war evtl. nicht die beste Wahl Du hast Recht, der Vordergrund ist nicht ganz scharf, trotz sehr weit geschlossener Blende (f22)
    Oha, Blende 22 ist heavy - da könnte schon die Beugungsunschärfe mitverantwortlich für den Schärfeverlust sein. Es wirkt nämlich auch nicht wie ein Fehlfokus (der Fokus passt schon, denke ich), sondern eher wie ein gewisser Mangel an Bildqualität im Allgemeinen.

    Wenn wir der Sache näher auf den Grund gehen wollen, dann könntest du mal Kamera- und Objektivmodell, Aufnahmedaten und einen kleinen 100% Ausschnitt vom Vordergrund posten.
    Regelmäßige Updates auf Facebook: Outventurous || Galerie und Weltkarte gibt's auf der Outventurous Webseite.

  8. Fuchs
    Avatar von Canadian
    Dabei seit
    22.01.2010
    Ort
    NRW
    Beiträge
    1.191

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #8
    Zur Schärfe:
    Ich geh davon aus, dass es dein Ziel war, eine möglichst hohe Tiefenschärfe zu erreichen - deswegen hattest du ja Blende 22 gewählt.

    Also solltest du dir zunächst anschauen, ab welcher Blende die Beugungsunschärfe problematisch wird. Der Wert hängt von vielen Faktoren ab. Zur Orientierung: Bei einer APS-C DSLR mit 16 MP liegt er irgendwo um Blende 8. Blende 11 wird noch gehen, Blende 22 sollte es nicht wirklich sein.

    Bleiben wird der Einfachheit halber bei Blende 8.

    Du bestimmst zunächst den Standort und die Brennweite, die dein Motiv am besten unterstreicht. Jetzt ist nur noch die Frage, wo du den Fokus hinlegst, damit du eine möglichst gute Tiefenschärfe hast. Das wird in dem Fall wohl eher etwas vor deinem Motiv sein. Zur Orientierung hilft ein DOF-Rechner:
    http://www.dofmaster.com/dofjs.html

    Annahme:
    APS-C Kamera mit 20mm Brennweite.

    Dann könntest du z.B. auf einen Punkt in 2,5m Entfernung fokussieren (ich gehe davon aus, die Enten waren weiter weg) und hättest von 1.2m bis unendlich alles scharf und keine Probleme mit Beugungsunschärfe.

    Willst du noch weiter vorne Schärfe haben, kannst du Kompromisse eingehen: Du verzichtest auf Schärfe bei unendlich und wählst den Fokuspunkt weiter vorne oder du blendest ab und nimmst etwas Beugungsunschärfe in Kauf - z.B. mit Blende 11 und einem Fokuspunkt in 1,8m Entfernung.

    Klingt alles sehr technisch, aber wenn man die grundsätzlichen Zusammenhänge einmal kennt, muss man auch nicht mehr unbedingt jedes Mal rechnen.

  9. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #9
    Mensch, das klingt wirklich recht technisch. Da werde ich mich mal einlesen. Auf jeden Fall danke dafür!

    Das Foto ist mit der Canon 70D und dem 18-55er STM Kit-Objektiv gemacht worden.
    18mm, ISO400, f22, 1/125s

    Hier eine 100%-Ansicht. Die sieht schon sehr verrauscht aus...

  10. Fuchs
    Avatar von Libertist
    Dabei seit
    11.10.2008
    Ort
    Luzern
    Beiträge
    1.903

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #10
    Zitat Zitat von geige284 Beitrag anzeigen
    Mensch, das klingt wirklich recht technisch. Da werde ich mich mal einlesen. Auf jeden Fall danke dafür!
    Naja, es reicht schon, wenn du verstehst, dass jenseits von Blende 11 oder 13 mit sichtbaren Qualitätsverlusten zu rechnen ist. Aber der Effekt der Beugungsunschärfe ist meiner Ansicht nach längst nicht so gravierend, wie oft behauptet wird. Wenn's sein muss, fotografiere ich auch mit f/16, aber ich versuch's zu vermeiden. In deinem Fall hätte f/11 in Kombination mit dem idealen Fokuspunkt bestimmt ausgereicht, zumal die Schärfentiefe im Weitwinkel (18 mm) ja ohnehin ziemlich hoch ist.

    Mit APS-C war f/8 meine "klassische Landschaftsblende", bei Vollformat ist es jetzt f/11.


    Zitat Zitat von geige284 Beitrag anzeigen
    Das Foto ist mit der Canon 70D und dem 18-55er STM Kit-Objektiv gemacht worden.
    18mm, ISO400, f22, 1/125s

    Hier eine 100%-Ansicht. Die sieht schon sehr verrauscht aus...
    Oha, die Qualität ist wirklich ziemlich schlecht, aber das muss eigentlich an der Bildbearbeitung liegen. Bei ISO 400 sollte die 70D noch längst nicht so stark rauschen. Sieht aus, als hättest du die dunklen Bereiche im Nachhinein stark aufgehellt und/oder versucht, das (von Anfang an unscharfe) Foto stark nachzuschärfen. Wenn du den gleichen Ausschnitt noch mal in unbearbeiteter Version posten magst, lässt sich das leicht klären.

    Ein weiterer wichtiger Faktor ist natürlich das wirklich schwache Objektiv. Hier würde ich dir definitiv raten, nach Ersatz zu suchen. Mit dem 18-55 werden deine Bilder wahrscheinlich nie gestochen scharf - damit zu fotografieren ist fast schon schade um die gute Kamera. Wenn Gehäuse und Objektiv in Bezug auf ihre Auflösung bzw. Abbildungsleistung nicht einigermaßen in der selben Liga spielen, vergibt man leider sehr viel Potential. In dem Fall erlaubt dir dein Objektiv nicht, das Potential der Kamera auszuschöpfen.
    Regelmäßige Updates auf Facebook: Outventurous || Galerie und Weltkarte gibt's auf der Outventurous Webseite.

  11. AW: [Landschaft] Another sunset.

    #11
    Zitat Zitat von geige284 Beitrag anzeigen
    Das ist eins der entstanden Fotos. Ich hab die RAW in Lightroom entwickelt, das übliche. Keine aufwendige Retusche oder so.

    Danke für jedes Feedback!
    ok dann ein Feedback von mir,

    zum technischen zuerst da es gerade Thema ist.

    das du an dem bild nichts gemacht hast ist kaum zu glauben.
    auch im ersten bild ohne zoom ist klar zu sehen das das gestrüpp völlig verrauscht ist, solch ein derbes rauschen kenn ich nur von iso 3000/6000 bei APS-C.
    das so abartiges rauschen von iso 400 kommen soll macht schon mal keinen sin????

    dann ist der himmel dagegen völlig glattgebügelt was auch garnicht passt? nen Weichzeichner drüber laufen lassen oder warum rauscht der nicht so derbe?
    ich würd vermuten unten extrem nachgeschärft,aufgehellt und Kontrast hochgesetzt oder warum rauscht es da sonst so derbe?
    wurde das bild villeicht übelst unterbelichtet und dann in lightroom rumgewerkelt um noch irgend was daraus zu machen?"es zu retten"

    dann zum schluss wozu um alles in der welt blende 22????
    8-12 hätte lockerst gerreicht!!!!

    darüber würd ich mir mal nen Gedanken machen:
    ich hab mit meiner uralt 120€ kompaktknipse im vollautomatik mode"ohne lightroom gedruckse" vor jahren schon weit besseres rausbekommen als das hier und das soll von immerhin einer 1000€ cam sein.

    dann zum bild selbst:
    langweilig, durch nen Busch nen Sonnenuntergang gibt's 1000-fach zu sehen da ist rein garnix...

    du wolltest jede art von Kritik dazu also nicht sauer sein.

  12. Fuchs
    Avatar von Libertist
    Dabei seit
    11.10.2008
    Ort
    Luzern
    Beiträge
    1.903

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #12
    Jeder verdammte Satz von lorenz macht mich schon wieder wütend... ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

    @ geige284 Lass dich nicht beirren. Lorenz hat sich mit früheren Aussagen im Foto-Forum schon lange selbst disqualifiziert; solange er nicht mit dem einverstanden ist, wie und womit du fotografierst, bist du wahrscheinlich sogar auf dem richtigen Weg.
    Regelmäßige Updates auf Facebook: Outventurous || Galerie und Weltkarte gibt's auf der Outventurous Webseite.

  13. Moderator
    Lebt im Forum
    Avatar von ronaldo
    Dabei seit
    24.01.2011
    Ort
    München
    Beiträge
    6.002

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #13
    Bei ISO 400 kann das eigentlich nicht so körnig sein... auch nicht mit dem Billigobjektiv. Sieht mir sehr nach höherer ISO aus.

    Nicht dass ich jetzt der große Fototechniker wär - aber weißt du, dass du an der Canon die Schärfeerfassung auch manuell ändern kannst? Kann jetzt grad nicht nachschauen, aber es war so was ähnliches (sinngemäß) wie "geht-so-scharf - normal scharf - sauscharf".
    Vor einem Jahr hatte ich mit der neuen Canon auch ein Schärfeproblem. Seit ich sauscharf/ISO < 200 eingestellt hab und ein Objektiv mit Goldbändchen verwende, passt das.

    Zum Bild: Großartig ist es, wenn du die obersten 20%, also knapp über der Sonne, abschneidest, probier das mal.

  14. AW: [Landschaft] Another sunset.

    #14
    Zitat Zitat von Libertist Beitrag anzeigen
    @ geige284 Lass dich nicht beirren. Lorenz hat sich mit früheren Aussagen im Foto-Forum schon lange selbst disqualifiziert;
    na dann gib mal dein "Fachwissen" preis anstatt hier nur auf mir rumhacken.

    das hier andere das gleich sehen wie ich ist ebenfalls zu lesen, das an dem bild Sachen nicht zusammenpassen mister photoprofi.

    warum ist der untere Bildteil völlig überbelichtet gegenüber dem oberen?
    warum ist unten alles völlig verkrisselt?

    das blende 22 zu verwende keinen sin macht wurde ja schon ebenfalls gesagt und das dadurch unmassen schärfe flöten gegangen sind.


    mit nem android smartfön und snapspeed währe da auf jeden fall besseres rausgekommen.
    http://www.manfrottoimaginemore.com/...phone/?lang=de

    hier geht's um Meinungungen und die hab ich nun mal.

  15. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #15
    Mensch, Jungs...

    Okay, dass Blende 22 eine ziemlich miese Wahl war, nehme ich mit. Verinnerlicht habe ich die ganzen Zusammenhänge noch lange nicht. Aber nun gut, die 70D habe ich glaube ich 4 Wochen mit wenig Zeit. Kommt Zeit, kommt Rat. Und schon mal danke an alle, die hier ihre Meinung abgeben - auch wenn ich die verschiedenen Arten der Meldungen hier auch verschieden "angehmen" finde...

    Dass das Bild so verrauscht ist, hat mich nun selbst überrascht. Das muss durch die Bearbeitung kommen. War mir nicht bewusst, dass das solchen Einfluss haben kann, wenn man es übertreibt bzw. die Methodik nicht stimmt.
    (Und um das schon mal vorweg zu nehmen - ja, sowas checkt man sicherlich noch mal vor dem Veröffentlichen...)

    Hier nochmal das unbearbeitete Bild und der unbearbeitete 100%-Crop. Dann war meine Bearbeitung wohl doch kacke. Zumindest methodisch, ob die Stimmung gefällt oder nicht, kann mal offen gelassen werden, wenn es um Technikthemen geht.




  16. Vorstand
    Liebt das Forum
    Avatar von lina
    Dabei seit
    12.07.2008
    Ort
    Norddeutschland
    Beiträge
    25.150

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #16
    Ganz einfach zu merken, für den Anfang: Je höher die Blendenzahl, desto mehr ist scharf (22 = vom Standpunkt bis zum Horizont).
    Früher einstellbare Blendenreihe (inzwischen sind auch Zwischenstufen drin): hier, das grüne.

    Vergleichswert: Blende 5,6, Belichtungszeit: 1/125, Filmempfindlichkeit: 100 ASA.

    D.h. für Blende 22 brauchst Du entweder viel Licht oder, wenn das nicht da ist (abends), einen empfindlicheren "Film".

    Die fotografierte Szene hat wenig Licht, d.h. im Automatikmodus schraubt Deine Kamera die "Filmempfindlichkeit" in die Höhe >> Rauschen.

  17. Fuchs
    Avatar von Libertist
    Dabei seit
    11.10.2008
    Ort
    Luzern
    Beiträge
    1.903

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #17
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Ganz einfach zu merken, für den Anfang: Je höher die Blendenzahl, desto mehr ist scharf (22 = vom Standpunkt bis zum Horizont).
    Naja, um ganz präzise zu sein: mit höherer Blendenzahl erhöht sich die Schärfentiefe. Ab einem bestimmten Punkt (meisten ab Blende 11 oder 13) verringert sich allerdings die Schärfengüte (Beugungsunschärfe).


    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Die fotografierte Szene hat wenig Licht, d.h. im Automatikmodus schraubt Deine Kamera die "Filmempfindlichkeit" in die Höhe >> Rauschen.
    Die mangelhafte Bildqualität kommt in diesem Fall nicht durch den ISO-Wert zustande, sondern durch die Nachbearbeitung. Das Bild wurde mit ISO 400 fotografiert, da hält sich das Bildrauschen sehr in Grenzen.

    Das von geige284 gepostete Originalbild bestätigt meine Vermutungen (s.o.): das Bildrauschen ist durch das nachträgliche Aufhellen entstanden. Im Original ist der Vordergrund sehr dunkel, teilweise sogar schwarz. Wenn man diese geringen "Signale" verstärkt (aufhellt), verliert man eben an Bildqualität; das ist ganz normal. Bildbearbeitungsprogramme schaffen es, aus sehr dunkeln Bereichen noch viel Erkennbares herauszuholen, aber das geht natürlich immer mit einem (mehr oder weniger starkem) Qualitätsverlust einher. Deshalb ist es ratsam, schon bei der Aufnahme das ganze Spektrum des Histogramms auszunutzen, was hier nicht gemacht wurde.

    Ein weiterer Faktor für die mangelnde Schärfe ist sicher in der Güte des Objektivs und wahrscheinlich im Nachschärfen begründet.
    Regelmäßige Updates auf Facebook: Outventurous || Galerie und Weltkarte gibt's auf der Outventurous Webseite.

  18. Gerne im Forum
    Avatar von Bjarkan
    Dabei seit
    28.06.2014
    Beiträge
    91

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #18
    Kritik mäßig wurde bereits alles nennenswerte genannt denke ich. Über die Art und Weise lässt sich bei manchen Kandidaten sicher streiten. Von mir deshalb nur noch zwei Tipps, die eventuell das Verständnis für die Problemsituation bzw. deren Lösung fördern.

    Der Zusammenhang zwischen starkem Aufhellen unterbelichteter Bildteile und dem Verlust von Qualität wird
    in folgendem Podcast sehr anschaulich erklärt. Überhaupt finde ich, dass Blende 8 ein hervorragender kostenloser Grundkurs für Foto-Einsteiger ist. Vom absoluten Basiswissen bis hin zu sehr speziellen Themen wird hier sehr viel sehr gut erklärt und veranschaulicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=1IC_ObQgWb4


    Dass dein Vordergrund so unterbelichtet ist, ist allerdings quasi unvermeidbar. In so einer extremen Gegenlichtsituation hast du mit einer einzelnen Aufnahme nur die Möglichkeit die dunklen Bildbereiche unter-, bzw die hellen Bildbereiche überzubelichten.
    Mehr gibt der Sensor der Kamera einfach nicht her. Dynamikumfang nennt man sowas.
    Als Lösung dafür wäre hier eine Belichtungsreihe / eine HDR-Aufnahme zu nennen.

  19. Alter Hase
    Avatar von volx-wolf
    Dabei seit
    14.07.2008
    Beiträge
    4.474

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #19
    Die Bildkritik hier ist da, um zu lernen.
    Ob nun technisches Background oder Bildwirkung.
    Da wurde zum Foto genügend gesagt.

    Aus meiner Sicht ist die Diskussion um Rauschen und Blende hier zwar sehr lehrreich, aber wenn man das eingestellte Foto nicht gerade auf A3 vergrößern möchte, sondern bspw. als Postkarte ausdrucken möchte, durchaus brauchbar - trotz der bei 100% crop sichtbaren Rauschens.

    @lorenz: Wie hieß es früher so schön: "Mach mit, mach's nach, mach's besser" - im Gegensatz zu allen anderen Wortmeldungen habe ich von Dir hier noch keine Fotos in der Bildkritik gesehen, um mir eine Beurteilung Deines Fachwissens anhand Deiner Fotos erlauben zu können. Und (D)eine Meinung hin oder her...freundlich formulieren sollte man sie schon :-)

    Moralische Kultur hat ihren höchsten Stand erreicht, wenn wir erkennen,
    daß wir unsere Gedanken kontrollieren können. (C.R. Darwin)

  20. Dauerbesucher
    Avatar von geige284
    Dabei seit
    11.10.2014
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    699

    AW: [Landschaft] Another sunset.

    #20
    Zitat Zitat von Bjarkan Beitrag anzeigen
    Der Zusammenhang zwischen starkem Aufhellen unterbelichteter Bildteile und dem Verlust von Qualität wird
    in folgendem Podcast sehr anschaulich erklärt. Überhaupt finde ich, dass Blende 8 ein hervorragender kostenloser Grundkurs für Foto-Einsteiger ist. Vom absoluten Basiswissen bis hin zu sehr speziellen Themen wird hier sehr viel sehr gut erklärt und veranschaulicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=1IC_ObQgWb4
    Blende 8 und die anderen Verdächtigen auf Youtube abonniere ich schon eine Zeitlang, aber gerade dieses Video habe ich noch nicht gesehen. Das war mir so nicht bewusst.
    Danke dafür

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)