Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Serekmaniac lag mit ihrem Hinweis völlig richtig. Da hätte ich auch von selbst drauf kommen können. Es bedarf manchmal einer gewissen Hatnäckigkeit, in einem Betrieb mit seinem Anliegen durchzudringen.
Ich erinnere an den Vaude -Garantiefall. Die habe ich auch mehrfach angeschrieben. Zuletzt hat sich ein kompetenter Mitarbeiter hier im Forum selbst zu Wort gemeldet und mitgeteilt, daß Vaude die Bedingungen ändert.
Offen ist, ob mir ein Praktikant geantwortet hat? Offen ist auch, ob wir noch eine (kompetente) Antwort erhalten? Einfach einmal abwarten.
Ditschi

[Bluebalu]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@ Alf:

OT: Jo, und am allerbesten bei jeder neuen Seite dasselbe Bild nochmal hochladen, damit man nicht nach hinten scrollen muss oder gar den Fred von Anfang an lesen muss!
Sammy hatte das Bild vor 2Seiten schon richtig hochgeladen.
Manchmal hab ich das Gefühl dass nicht immer gelesen wird, was schon dasteht.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

chouchen und Ditschi,

chouchens Einwaende stimmen natuerlich. Verlassen wuerde ich mich auf diese Luftdurchlaessigkeit nicht.

Wenn mein Bivi nachimpraegniert ist, wird das Komprimieren wahrscheinlich auch wieder schwerer gehen.
Es gibt etliche Gruende besser kein Russsisch Roulette zu spielen.

Wie Carinthias Antwort ausfallen wird, weiss ich jetzt schon.
Das neueste Material wird bestimmt in hoechten Toenen beworben....usw...

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT: Die Komprimierbarkeit sagt ja aber nicht grundsätzlich etwas darüber aus, ob Du IN einem solchen Sack genug Luft bekommst.
Bsp.: Zieh Dir einen nassen Baumwollsack übers Gesicht und Du wirst mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ersticken. Versuche aus einem nassen, mit Luft gefülltem Baumwollsack die Luft rauszudrücken: -> kein Problem
Oder: Wie man aus jedem mittelmäßigen Krimi weiß kann man durch ein auf das Gesicht gepresste Kissen erstickt werden. Das Kissen selber kann man aber trotzdem problemlos komprimieren.

Es geht noch einfacher: Überdruckventil bzw. Rückschlagklappe. Im Normalzustand beides 100% luftdicht. Wenn man Luftdruck drauf gibt 100% luftdurchlässig.

Biwaksack zusammenrollen gibt einen ordentlichen Luftdruck und damit Luftaustausch durch kleine Ritzen, wenn nicht sogar durch den Stoff.
Bei der Atmung entsteht kein Luftdruck, man tauscht (simpel gesagt) ein Gas gegen ein anderes aus. Das passiert bei gleichem Druck.

Es ändert sich die Zusammensetzung der Luft. Zwischen Biwaksack Außenseite und Innenseite herrscht ein Konzentrationsunterschied. Dieser versucht sich auszugleichen, wie Luftdruck. Ist aber bei weitem nicht so stark.

Praxis: Wenn man die ganze Nacht im Biwaksack pumpt kann man den Luftaustausch begünstigen.

[FlachlandMyog]

Ersticken im Bivy

Da hier ja zunehmend Bundeswehr Biwaksäcke zum Thema werden will ich nochmal klarstellen das ich mit meinem ersten Post (#49) diese nicht mit einbeziehen wollte da ich sie nicht kenne. Ich habe meinen ersten Post deshalb nochmal angepasst auch im Bezug auf Äußerungen hier wäre eine Empfehlung ausgesprochen worden Biwaksäcke geschlossen zu nutzen.

Der Kern meiner Aussage war das es nicht selbstverständlich ist dass der Reißverschluss von Biwaksäcken offen stehen muss um Belüftung zu erreichen und dass Leute denen die Gefahr des erstickens nicht bewusst war daher keine "Idioten" sind. Ein textiles Material ist nunmal keine Plastikfolie sondern erweckt den Eindruck es wäre luftdurchlässig. Wenn bei einem Biwaksack die Gefahr bestünde man könnte ersticken, wie es bei nicht luftdurchlässigen Säcken der Fall ist, würde ich als Hersteller dafür sorgen das man den Reißverschluss gar nicht erst komplett schließen kann oder eine alternative Belüftung einbauen, eine deutliche Warnung der Nutzer ist da das absolute Minimum.


@schmusebaerchen
Manchmal sieht es so aus als würdest du einfach nicht lesen was hier geschrieben wird.
Darauf bin ich in Beitrag #68 schon mal eingegangen.

Wenn der Hersteller schreibt "Es gibt einen Lüftungsschlitz oberhalb des Reißverschlusses. " und du schreibst "Ob das überhaupt ein Lüftungsloch ist...", was soll man dann davon halten. Es muss wohl ein Guckloch sein und wird vom Hersteller nur Lüftungsschlitz genannt.

"Aber anderen Leuten zu empfehlen, ein Biwaksack sei dafür da ihn geschlossen zu benutzen ohne selbst zu wissen, dass es auch nicht gasdurchlässige gibt..."

Ich würde ja zu deinen gunsten annehmen dass du nicht mich damit meinst aber ich glaube es besser zu wissen. Ich habe jedenfalls deutlich geschrieben dass es beides gibt und nirgends die Empfehlung ausgesprochen einen Biwaksack geschlossen zu nutzen. Ich habe lediglich geschrieben dass es einige Biwaksäcke gibt die man geschlossen nutzen kann.

Den Satz "kann man ruhig zumachen" hab ich in diesem Thread beim besten Willen nicht gefunden.

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@FlachlandMyog:
OT: Schon mal was von Ironie gehört? Da sind 3 Punkte hinter der Aussage. Der Leser soll an dieser Stelle selbst weiter denken und sollte auch darauf kommen dass es eine ironische Aussage ist.
Ich habe diesen Biwaksack hier. Das Lüftungsloch ist ziemlich klein, am obersten Ende des RVs und damit weit weg vom Gesicht und auch noch komplett von der doppelten RV Leiste abgedeckt. Lies dir die Erfahrungsberichte die letzten 2 Seiten durch, wie gut (Achtung Ironie!) dieses Lüftungsloch doch funktioniert.
Deswegen diese Aussage. Und direkt darunter beschreibe ich ein Lüftungsloch, was mit sicherer Reserve ausreicht.

OT: Diese Aussagen von mir kannst du deswegen im Thread nicht finden, weil sie allgemein gehalten sind (um niemanden anzugreifen) oder Aussagen, die aufgrund von was auch immer daraus resultieren. Weil es Aussagen sind und diese sich vom umgebenden Satz abheben sollen benutze ich die Zitatstriche, als hätte es jemand wirklich gesagt. Ist ein Stilmittel, welches täglich in Zeitungen, Zeitschriften oder Umfragen verwendet wird, um die Aussage einer ganzen Personengruppe darzustellen.

Wenn ich jemanden zitiere, dann verwende ich die Zitatfunktion. Damit brauchst du auch nicht den ganzen Thread nach der Aussage durchsuchen, sondern benutzt den Link im Zitat. Dafür ist die Zitatfunktion da.

Glaube so viel du willst, aber so lange kein Zitat mit Namen und kein "@FlachlandMyog:" (schon wieder ein fiktives Zitat) dort steht ist es nicht ausschließlich an dich gerichtet.

[lorenz7433]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

So, ich habe den Carinthia BW Biwaksack noch einmal von Boden geholt und den " TanteElfriede-Test" gemacht. Obwohl es windig war, habe ich drinnen keinen Luftzug verspürt. Auch habe ich ordentlich gepustet und meine Hand auf der anderen Seite davor gehalten. Wieder nichts gemerkt. Wenn etwas durchgeht, dann so wenig, daß es für mich nicht eindeutig spürbar ist. Der Gasaustausch findet gar nicht statt oder wäre mir persönlich zu wenig.

durchpusten tests bringen nix, ich glaub kaum das man durch 3- lagen gewebe durchblasen kann.

selbst 1 lage windbreaker gewebe" verschachtelte feine fasern" blocken wind vollständig aber lassen trotzdem unmassen luft durch."nur der gefühlte wind/spürbar bewegte luft wird gestopt"

wie bei ner dicken hecke im garten, starke winde werden vollständig gestopt aber luft kann trotzdem in unmassen durch.
das eine schließt das andere nicht aus.

Mehr nicht. Das mit den Teilen habe ich nicht verstanden. Habe ich vielleicht an der falschen Stelle gepustet ?

die teile beziehen sich darauf wo welche Membran verarbeitet ist am sack.
von carinthia gibt's bivy die vollständig aus diesem gasdurchlässigem gewebe sind"neuere modelle" und eben modelle"älter" wo nur der obere kopfberreich damit ausgestattet ist der rest ist normales gore-tex.

ob jetzt sagen wir mal 50x50cm aus gasdurchlässigem gewebe bestehen ist mir egal in summe geht durch 3-lagen Stoff zu wenig Atemluft durch.
auch vollständige gasdurchlässige werde ich niemals ganz verschließen!!

weil,
sobald das gewebe bishen mit schmutz zugesetzt ist oder paar Wassertropfen oder kondens draufliegt oder schnee ist es mit gas eh vorbei, darum doch irgendwo belanglos ob es bei manchen Modellen möglich ist für ne gewisse zeit ausreichen Atemluft zum noch überleben zu bekommen.
sobald die microporen zugesetzt sind wird es doch in jedem bivy lebensgefählich.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Also, wer will`s probieren....?

Hallo .....,



bitte entschuldige die rare Rückmeldung meiner Kollegin, sie ist meine Vertretung da ich selbst auf Urlaub war.

Nicht jeder ist mit Spezifikationen der Stoffe vertraut.



Der BWB Biwak ist selbstverständlich atmungsaktiv und gasdurchlässig. Die Bundeswehr hat diesen schließlich im Einsatz und somit unterliegt er strengen Richtlinien mit

dementsprechenden Spezifikationen und Praxistests von diversen Einheiten. http://www.carinthia.eu/bags/de/shop...#_tab_content2

Berufssoldaten können da jede Menge Feedback geben.



Der Biwack Sack (zivile Bezeichnung ist“ Sleeping Bag Cover“) besteht aus 2 verschiedenen GORE Stoffen.

Die obere Hälfte (Oberstoff) ist atmungsaktiv und gaspermeabel.

Die untere Hälfte (Boden) ist zum größten Teil PU beschichtet für eine erhöhte Wassersäule da dort der größte Druck entsteht. Somit ist er nicht gaspermeable was aber keinen Einfluss

auf den Gasaustausch hat, da er nicht am Rücken stattfindet sondern in der oberen Hälfte, speziell im Kopfbereich. Somit besteht KEINE Gefahr auf einen Erstickungsanfall!



Ich hoffe ich konnte Klarheit schaffen und die Zweifel oder Bedenken aus der Welt räumen. Sollten Fragen auftauchen kannst du mich jederzeit kontaktieren.





Beste Grüße aus Österreich!

Sigi

Wer jetzt noch Fragen hat, kann selbst hinschreiben. Ich lasse das unkommentiert stehen und meinen Bivy trotzdem offen.

Das war meine Frage:

Sehr geehrte Frau ....,

ich bedanke mich ganz höflich für Ihre schnelle Antwort. Leider hat ihre Antwort in unserem Forum, in dem wir diese Frage diskutieren, nicht alle Zweifel beseitigt.

Ich möchte Sie einfach einmal auf diese Diskussion aufmerksam machen: Outdoorseiten.net; Unterfaden Test- und Erfahrungsberichte; Thema: Ersticken im Bivy; beunruhigende Meßwerte.

Der vorletze Beitrag lautete:


" Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen

Ich finde auch immer noch die Antwort von Carinthia merkwürdig. " Teile des Obermaterials sind gasdurchlässig." Was heißt denn das? Das Loch? Der Stoff? Der Reißverschluß? Vage Antworten führen bei mir zu Skepsis.


Zitat Sarekmanic: Ich finde die Antwort nicht merkwürdig. Da sitzt ein Praktikant und beantwortet in einem fort E-Mail-Anfragen, und benutzt als Grundlage Texte der Marketingabteilung.

Schreib noch mal zurück, verweise auf diesen Faden und frage, ob Du ihre Empfehlung, man könne Carinthia-Biwaksäcke wegen des "gasdurchlässigen Obermaterials" gefahrlos komplett verschließen, hier veröffentlichen darfst.

Dann kriegst Du eine richtige Antwort."

Der Aufforderung an mich, noch einmal zu schreiben, folge ich hiermit. Also: Die Frage steht oben. Darf ich die Antwort im Forum veröffentlichen?

Mit freundlichem Gruß

........

Ditschi

[Der Foerster]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zumindest ist der Service von Carinthia gut scheint mir! Eine schnelle und kompetente Antwort - was will man mehr. Wem das nicht reicht, der soll ein Zelt nehmen

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

und meinen Bivy trotzdem offen.

Ich auch.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Also, wer will`s probieren....?


Ditschi

Also, ich werd`s auch nicht probieren.
Wie heisst es doch so schoen: Immer der, der fragt!
Spass beiseite: Gut gemacht, Ditschi!

[Ultraheavy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich lasse das unkommentiert stehen und meinen Bivy trotzdem offen.

Vielen Dank für die Information!
Mein Biwi bleibt auch offen, zumindest beim TN Moonlight geht es ja nun auch nicht anders, der ist also auch idiotensicher

Meine Zeit beim Militär ist nun auch etwas länger her, aber auch damals hatten wir sowas ähnliches wie ein Tarp, um Schnee und Nässe abzuhalten.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Der BWB Biwak ist selbstverständlich atmungsaktiv und gasdurchlässig. Die Bundeswehr hat diesen schließlich im Einsatz und somit unterliegt er strengen Richtlinien mit

dementsprechenden Spezifikationen und Praxistests von diversen Einheiten.

Den Witz kann ich mir dann doch nicht verkneifen:
Ein HK G36 ist dem Teil aber leider dennoch nicht ebenbuertig.

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT:

Ein HK G36 ist dem Teil aber leider dennoch nicht ebenbuertig.

Da wären wir wieder beim unsachgemäßen Gebrauch von technischen Gegenständen (ein paar Seiten weiter vorn im Thread).
Einfach mal schauen, wann und für was das G36 beschafft wurde. Welche Anforderungen (und damit Feldtests) an das Gewehr gestellt wurden.
Und dann damit vergleichen, was jetzt aus heiterem Himmel verlangt wird.

[Becks]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Bei dem Thread bekomme ich auch ohne Tüte über den Kopf Kopfweh

1) Gasaustausch, Atmungsaktivität, trallala:
Jeder Membran/Wand etc. ist gaspermeabel, es ist lediglich eine Frage wie stark der Stoff Gas durchlässt. Auch Glasflaschen, Stahlbehälter oder dicke Plexiglasscheiben lassen Gas durch - wenn auch in einem weitaus geringeren Umfang als eine dünne Plastikfolie. Atmungsaktiv ist übriges gar nix ausser eine Lunge - oder hört jemand seine Jacke aktiv atmen?

2) Gasaustauschgeschwindigkeit
Solange kein Druckunterschied vorliegt findet der Gasaustausch durch Diffusion und ev. auch osmosegetrieben sowe temperaturgetrieben statt, und das dauert. Quasi jede Folie, egal ob nun mit Event, Gore oder pur Plaste reicht somit aus, um die beiden Bereiche hinreichend effektiv zu trennen, dass sich Gase (wie hier CO2, O2, CO) anreichern bzw. deren Konzentration abnimmt.

Somit hat zwar Carinthia recht dass ihre Stoffe gasdurchlässig sind (ansonsten klappt es je nach Membrantyp auch nicht mit dem Wasserdampf), aber die Durchlässigkeit reicht nicht aus um einen vor dem Ersticken zu schützen wenn man einen Bivy ganz abschliesst. Pusten als Test nutzt da nix, selbst Baumwolle ist in der Hinsicht schon recht dicht wobei man hier aber dann durch Pumpen (Veränderung des Innenvolumens) Druck/Unterdruck erzeugen und so für einen Austausch sorgen kann. Ist aber auf Dauer lästig.

Fazit eins: Egal ob nun Bivy oder Biwaksack - immer eine Öffnung offen halten. Besser eigentlich sind zwei um etwas Durchzug zu erreichen. Im Biwaksack muss der Mund immer in Öffnungsnähe bleiben, dreht man den Kopf weg reicht ein Stück Kleidung aus um den Luftaustausch hinreichend zu verhindern.

Fazit zwei (Nebenbei): auch ein langes enges Rohr anstelle eines Lochs in einer Membran verschlechtert den Luftaustausch ungemein, da sich eine stehende Luftsäule bildet entlang der sich die Gase austauschen müssen. Wer also einen Bunker unter Tage gräbt und den mit einem Abflussrohr entlüftet benötigt zwei Rohre und sollte aktiv mit einem Ventilator für Durchzug sorgen. Sind schon Leute dabei erstickt, auch bei Schneehöhlen sollte man da mit Bedacht die Lüftung bohren.

Fazit drei: ist das Rohr lang genug und besitzt ein Volumen welches höher ist als das Lungenvolumen hilft auch kein ein-ausatmen mehr mit Mund am Rohr. Auch da erstickt man da lediglich die Luftsäule im Rohr etwas verschoben, aber nie ersetzt wird.

Fazit vier: je kleiner das Gesamtvolumen des (abgeschlossenen) Raum, desto wichtiger ist ein Luftaustausch. Eine Plastiktüte über dem Kopf überlebt man nicht lang, in einem geschlossenen Zimmer dagegen hat man auch nach ein paar Stunden kein Kopfweh.

[webster83]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Hallo an alle hier

ich habe auch so einen BW Biwaksack von Carinthia und wollte auch mal wissen ob meiner gasdurchlässig ist.
Bei meinem ist das Material von innen mit "Goretex (R) gas permeable laminate" beschriftet.
Welches ganz bestimmte Goretex-Material verwendet wird lässt sich wohl nicht so einfach ermitteln, bei Carinthia auf der Webseite (http://www.military-sleeping-bags.com/gore-tex/) ist aber auch nicht von einem bestimmten Goretex-Material die Rede ( lt. Carinthia: "The GORE-TEX® laminate for sleeping systems is GAS PERMEABLE." ).
Hier noch ein paar Bilder von meinem Biwaksack:




Ich gehe also mal davon aus, dass meiner gasdurchlässig ist.

Grüße
Simon

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

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[Scrat79]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Die physikalischen Grundlagen, die hier diskutiert wurden, erscheinen logisch.
Da stellt sich mir aber mal ne doofe Frage:
Die BW ist nicht gerade als Verein bekannt, der seinen "Angestellten" viel Entscheidungsfreiheit lässt.
Und wenn, dann ist es in einer ZDV geregelt.
(Zit.: Ab einer Wassertiefe von 1,2 m darf der Soldat selbstständig mit Schwimmbewegungen starten. )
Es gehen also diverse Vorgesetzte vom DAS aus. Dem dümmsten anzunehmenden Soldaten.
Wieso ist es dann möglich den Reisverschluss des BW-Biwacksackes bis oben hin zu schließen?
Mehrfachnutzung als Bodybag? (Währen dann in Verbindung mit dem "DAS" recht praktisch. Der tütet sich selbst ein.)

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Beim BW- Biwaksack läßt sich zwar der Reißverschluß ganz schließen, aber er läßt sich nicht ganz verschließen: Carinthia hat ein Luftloch gelassen von 5 x2,5 cm. Auch beim DAS dürfte der Selbsterhaltungstrieb in der Form funktionieren, daß er dort seine Nase rausstreckt, wenn die Luft knapp wird.
Ditschi