Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

[Martin1978]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Vielleicht sollte man die Diskussion wieder etwas von der Lächerlichen Ebene runterholen. Für mich ist ein Biwaksack in erster Linie ein Notfallausrüstungsgegenstand, der mir im Notfall den Allerwertesten retten soll, da muss das Ding eben auch idiotensicher sein. Und dass man im Notfall nicht immer logisch und klar denkt, würde ja schon angesprochen. Klar dass das Ding von vielen auch zum einfach nur drin pennen benutzt wird, das darf aber dann nicht der Maßstab sein an dem die Bedienbarkeit gemessen wird. Insofern ist es schon ein Konstruktionsmangel, wenn man sich mit dem Teil recht leicht einschläfern kann. Das es auch besser gehen könnte würde ja schon angemerkt.
Allerdings verkauft sich specialforcessurvivalmilitärtarntauglich wohl auch besser als "hältdichamleben".

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Dieter Nuhr laesst gruessen.

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Das Militär setzt ebenfalls Biwaksäcke ohne zusätzliche Belüftung ein (z.B. Deutschland und USA). Die 2 verstorbenen mit den Taschenöfen waren Soldaten. Im Friedensfall ist die Gesundheit des Soldaten weit wichtiger, als das Material. Auch im Kriegsfall wäre es blöd, wenn die Soldaten im Schlafsack/Biwaksack ersticken.

Militärisch ist kein Grund auf Sicherheitsmaßnahmen oder Lebensnotwendiges zu verzichten.
Gerade beim Militär ist es wichtig, dass das Zeug zu jeder Zeit idiotensicher funktioniert. Leider wird das in vielen Filmen und in der Öffentlichkeit sehr verklärt dargestellt.

[redmagic]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Also was mich an einigen Meldungen hier ziemlich stört ist, das Leute die ein Bivy ganz zuzippen als bescheuert abgestempelt werden, von wegen Plastiksack und ganz zumachen...

Die Biwaksäcke werden von den Herstellern durchwegs als atmungsaktiv beworben, und das Material unterscheidet sich optisch durchaus von einer simplen Plastikfolie.

Beispiel hier bitte sehr:
http://www.outdoorresearch.com/en/ca...category/2158/

Oder mal in google bivy eintippen und auf Fotos klicken, auf den meisten Fotos sind die Bivys entweder weit offen (einsteigebereit) oder ganz zu. Ein Wanderer muss nicht zwingend über die Gasdiffusion diverser Kunststoffgewebe Bescheid wissen!

[sjusovaren]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Die Biwaksäcke werden von den Herstellern durchwegs als atmungsaktiv beworben,...

Ganz unabhängig von Biwaksäcken ist "atmungsaktiv" sowieso einer der dämlichstes Begriffe im Outdoorbereich überhaupt.

[Radfahrer]

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[Ultraheavy]

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Mal zwei Besipiele:
Salewa PTX: Das Kopfteil wird oberhalb befestigt, die Größe der Atemöffnung bestimmt man selbst. Gänzlich schließen würde ich den nicht.
Terra Nova Moonlight: Die Atmenöffnung ist riesig und nicht verschießbar. Nur unter einem Tarp zu gebrauchen bei schlechtem Wetter.
OT:
Sich einen Taschenofen ins Biwi zu legen ist mal wirklich blöd. Wärmepads auf Eisenoxydbasis entziehen der Luft für die Reaktion auch Sauerstoff, produzieren aber keine schädlichen Abgase. Eine gut isolierte (gegen Verbrennung) Wärmflasche ist ungefährlich..

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Atmungsaktiv bedeutet lediglich, dass Luftaustausch stattfinden kann. Welches Gewebe atmungskativ ist und welches nicht, ist eine rein willkürliche Festlegung.

Ein Plastiksack, in den ich ein 1mm großes Loch steche ist auch atmungsaktiv, wenn ich es so definiere.
Bei Extremtextil werden atmungsaktive Stoffe von 10.000 bis 25.000 g/m²/24h angeboten. Mehr als das doppelte. Wohlgemerkt "pro 24h". Sauerstoffverbrauch beim Menschen wird pro Minute und manchmal wegen der Einheitenrechnung pro Stunde angegeben. Aber nie pro 24h.

Zumal in der gleichen Zeit O2 rein und CO2 raus muss. Da es nicht gepumpt wird, sondern über Konzentrationsausgleich geschieht passiert dies nur bei höheren Konzentrationsunterschieden wirklich gut. Wäre möglich, dass sich nach längerer Zeit ein stabiler Zustand mit stark verringertem Sauerstoffgehalt einstellt und es wegen dem geringen Volumen des Biwaksack so rasant bergab ging.

Ist für mich jedoch unerheblich, da ich nicht mit Kopfschmerzen aufwachen möchte und daher für Belüftung sorge.

[khyal]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

...Jetzt hatte ich mal ein passendes Messgerät zur Verfügung, und zwar ein Personenschutzgerät für Industriearbeiter mit Sensoren für Sauerstoff, Kohlenmonoxid und %LEL, und das ganze mit lautstarkem Pieps falls bedenkliche Konzentrationen erreicht werden. Ich mache beruflich Luftanalytik und sage mal ich weiß was ich da tue..

Super, dass du gemessen hast, manchmal ist es gut, wenn auch mal wirklich Messwerte kommen.

Was die "Wie bescheuert muss man sein..." Kommentare betrifft, naja es ist schoen, wenn diese User immer alles 100% richtig machen, selbst wenn sie ausgespaced, gestresst, erschoepft/krank sind oder unter heftigen Wetterbedingungen, allerdings ist nicht jeder so perfekt...

Z.B. waere meine Liebste und ich beinahe mal in einem grossen Bergans Lavvu Zelt (vermutlich Kombination von CO und CO2) draufgegangen, bei ihr war es rel knapp...es ersticken haeufiger Leute in Zelten (allerdings normalerweise eher Hochgebirge + Schnee), es fallen haeufiger Leute beim Klettern runter, obwohl eigentlich die Systeme sicher sind, es gibt in der EU 30.000 Verkehrstote im Jahr, ueberwiegend durch menschliches Versagen usw

Da finde ich es ziemlich gut, wenn sich Leute auch mal Gedanken ueber evtl Gefahren bei Gebrauch der Ausruestung machen und wenn es dann nicht nur beim Rumtheoretisieren im Forumsthread bleibt, sondern Messgeraete ausgepackt werden, prima

Schade, dass Du soweit weg bist, sonst haette ich da schon schoene Ideen fuer entsprechende Messserien in div Zelten von mir zu dem Thema CO, CO2 durch Kochen, Waermequellen...

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

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[khyal]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Hat hier keiner behauptet, perfekt zu sein....

Lies Dir einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe, vielleicht verstehst Du es dann
Soll ich dann noch einen Ironie-Smilie da einbauen, wo sie steht, oder meinst Du, Du findest sie auch so ?

Naja was ich halt heftig finde, ist wie hier von oben runter die abgeurteilt werden, die das Material nicht richtig verwenden.
Nur mal schnell ein paar Zitate aus dem Handgelenk

...ist dann einer von hundert so dumm...

Wer verschliesst denn bitte einen Biwaksack so, dass er kein sicheres Atemloch mehr zur Verfuegeung hat???....

....Selber denken hilft (nicht bei Jedem) immer ...

...Aber wie bescheuert muß man sein ......

...und nicht umsonst lernen schon kinder, sich niemals plastiktueten ueber den kopf zu ziehen (ausser man steht auf ohnmachtsspiele).

...Doch bescheuert reicht aus...

...ist mal wirklich blöd...

Ich habe noch keinen noch so erfahrenen Outdoorler kennengelernt, der nicht auch immer wieder mal einen Klops geschossen hat (ich koennte da auch aus den letzten 40 Jahren eine rel lange Liste in den div Sportarten von eigenen Kloepsen zusammenbekommen ) und wenn man sich da mal ein bisschen dran erinnert, was man da so alles selber verbockt hat, dann faengt man an, mit solchen Spruechen vorsichtiger zu werden

Und das finde ich gerade in so einem Thread schade, wenn der TO recht sachlich vorgeht und nicht nur Eigentests anstellt, sondern eben auch Messungen macht.

Natuerlich werden die Meisten, die einen Biwaksack verwenden, den man komplett verschliessen kann, dies nicht tun.
Aber man koennte auch gut auf die Idee kommen, dass ein Biiwaksack der fast 200 € kostet (was ja bei Biwaksaecken sozusagen Hilleberg-Preisregion ist ) und vom Gewicht her fast so schwer wie ein Tarptent ist und bei vielen Shops als "ultraleichten Unterkunft" und/oder "für schnelle Solotouren mit wenig Gepäck" beworben wird, so ausentwickelt ist, dass es eine gut funktionierende Lueftung gibt, wenn vorhandene Reissverschluesse geschlossen sind.

Wenn wir bei "Ursachen/Risiko-Forschung" immer nur von dem Fall ausgingen, das jeder gruendlich ueberlegt und Ausruestung nur nach genauem Studium des Manuals verwendet, brauchte man z.B. im Klettersport keine redundanten Systeme oder Partnercheck, beim GS-Fliegen haette man die Kevlarleinen nicht rausschmeissen muessen, im Auto wuerde ABS keinen Sinn machen und wir brauchten hier im Forum jede Sachantwort nur einmal schreiben...

Aber Mensch ist menschlich

[MaxD]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Es ist wirklich erstaunlich, wie sich manche in Überheblichkeit suhlen.
@Khyal
Danke. Gut auf den Punkt gebracht!

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Aber man koennte auch gut auf die Idee kommen, dass ein Biiwaksack der fast 200 € kostet (was ja bei Biwaksaecken sozusagen Hilleberg-Preisregion ist ) und vom Gewicht her fast so schwer wie ein Tarptent ist und bei vielen Shops als "ultraleichten Unterkunft" und/oder "für schnelle Solotouren mit wenig Gepäck" beworben wird, so ausentwickelt ist, dass es eine gut funktionierende Lueftung gibt, wenn vorhandene Reissverschluesse geschlossen sind.

Genau das ist das Bedenkliche, was ich weiter vorn angesprochen habe. Es wird sich Blind auf Hersteller verlassen. "Die müssen es wissen." "Die müssen es so machen, dass es funktioniert." "Die müssen es so machen, dass es absolut sicher ist."

Und jetzt sage ich dir was: Die müssen lediglich das machen, was der Gesetzgeber fordert. Und dem ist vieles egal. Ansonsten wird nur das gemacht, was sich als Sicherheitsfeature verkaufen lässt und was dem Firmenimage keinen Schaden zufügt.
Das ist nicht die Regel, aber es gibt Firmen, welche wissend Sicherheitsmaßnahmen für ihre Arbeiter umgehen. Was denkst du, was du als Kunde für die dann wert bist?
Wer überleben möchte muss sein eigenes Hirn anstrengen. Ist halt so. Wenn es um Sicherheit geht finde ich es ok, wenn das auch mal etwas härter gesagt wird. Sonst ändert sich nichts.

Schlimm wird es dann, wenn Leute durch solches Verhalten Unschuldige in Gefahr bringen. Ich denke da an die SUV Werbung, dass bei so einem Auto das Wetter egal ist. Und so fahren dann einige auch. Völlig ohne Verstand. Bei Neuschnee auf Eis rutscht alles, außer in der Werbung.

Mit dem Abschieben der Verantwortung erreichen wir amerikanisches Gesetzniveau:
-Ich habe mich am Kaffee verbrannt, weil ich nicht gewarnt wurde dass Kaffee heiß ist. -> verklagen
-....
-Ich hatte atemnot im Biwaksack, weil ich ihn komplett geschlossen habe und einen Taschenofen auf Verbrennungsbasis benutzt habe -> verklagen

Ich halte es für einen besseren Weg, wenn man die Leute zum Nachdenken anregt, statt jede Kleinigkeit idiotensicher zu machen. Es ist sogar so, dass eine 100%ige Sicherheit nicht erreicht werden kann. Konkretes Beispiel: Die ganzen Sicherheitssysteme im Auto versagen bei über 100km/h Aufprallgeschwindigkeit. Solange sich der Fahrgastraum nicht mehrere Meter weiter nach hinten verschiebt wird sich daran nichts ändern. Eine vernünftige Fahrweise wäre besser.

Sicherheit kann man nur gemeinsam erreichen und nicht durch Abschieben von Verantwortung. Der TO hat alles richtig gemacht: Ihm war es nicht geheuer, also hat er nachgemessen. Um die Sicherheit zu erhöhen die Erkenntnis geteilt, damit andere darüber nachdenken. Wieder von anderen kamen Verbesserungsvorschläge und Nutzungstipps (Unter anderem: Material wurde falsch benutzt). So wird Sicherheit geschaffen und nicht "Wer sich blind auf den Hersteller verlässt hat alles richtig gemacht und wer sich fragt wie man auf solche Ideen kommen kann ist der böse Buhmann." Dass die Erstickten sich an die Herstelleraussage gehalten haben nützt ihnen jetzt auch nichts mehr.

Wenn man sich eine Signalpistole an den Kopf hält und abdrückt kann man auch schlecht den Hersteller verklagen, dass die Waffe nicht sicher ist. Das ist unsachgemäße Benutzung.

Mit "Klops schießen", also tolpatschige oder unwissende Fehler über die man gemeinsam lachen kann hat das nichts zu tun. Hier geht es um Menschenleben.

[Ultraheavy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich habe noch keinen noch so erfahrenen Outdoorler kennengelernt, der nicht auch immer wieder mal einen Klops geschossen hat (ich koennte da auch aus den letzten 40 Jahren eine rel lange Liste in den div Sportarten von eigenen Kloepsen zusammenbekommen ) und wenn man sich da mal ein bisschen dran erinnert, was man da so alles selber verbockt hat, dann faengt man an, mit solchen Spruechen vorsichtiger zu werden


Aber Mensch ist menschlich

Es ist wirklich erstaunlich, wie sich manche in Überheblichkeit suhlen.

Ab in die Ecke und schämen bitte.
Ich bin kein bischen überheblich.
Die beiden Modelle, die ich genannt habe, habe ich mir gezielt ausgesucht.
Klar habe ich mich schon überschätzt und zwar lebensgefährlich. Aber das ist noch eine Stufe unter tod.

Und sehr schön, daß jemand mal auf die Idee gekommen ist, das zu messen.

Sich mit einem CO produzierendem Gerät in einen Biwi zu legen ist Darwin Award würdig.
Das schmälert die gute Idee mit der Messung keinesfalls. Finde ich sogar wichtig, daß so etwas in einem Forum wie diesem zur Sprache kommt. Kann ggf. sogar lebensrettend sein.

Mit "Klops schießen", also tolpatschige oder unwissende Fehler über die man gemeinsam lachen kann hat das nichts zu tun. Hier geht es um Menschenleben.

So ist es.

[Radhalunke]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT:

Ich bin gerade auf der Suche nach einem Tarp. Dabei bin über diese 1 Stern Bewertung zu einem 3x3m Tarp gestossen:

So Rezensionen wären ja schon fast einen eigenen Lachthread wert...
Z.B. hab ich mir grad Mesh-Halbschuhe bestellt, die andauernd ob ihrer mangelnden wasserabweisenden Eigenschaften kritisiert wurden...

Ich finde es gut, dass die Thematik hier angesprochen wird. Natürlich sollte man von vorne herein wissen, dass "atmungsaktives" Plastik eben nicht atmungs-aktiv ist. Ich z.B. bekomm schon (eingebildete) Erstickungsanfälle wenn ich ein bisschen Kocherabluft im Zelt habe. Jedoch denke ich, dass sich nicht jeder "Draußenseier" stundenlang in Foren rumtreibt und viele lieber praktizieren als theoretisieren.

Zu den angesprochenen Disclaimern:
Gibt es doch inzwischen zu allem, siehe Kocher: "nicht in unbelüfteten Räumen/Zelten" (so ähnlich).
Aber gibt es sowas auch für Biwaksäcke? Ich möchte hier jetzt trotzdem keine entsprechende Warnung auf Biwacksäcken fordern.
Ich finde eher, dass Disclaimer Teil eines sich verstärkenden Kreislaufes sind:
"Steht nich drauf, dass man es nicht machen sollte" wird dann vor eigener Hirnbenutzung gestellt, im Sinne von "Wenn die sogar schon auf Kaffee drauf schreiben, dass er heiß ist ...".
Durch sowas kommts dann zum Teil zu Fehlbedienungen und zu mehr Disclaimern.

[AlfBerlin]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich finde gut, dass mal einer Messungen macht. Und mich würden auch noch die Messwerte in manchen geschlossenen Innenzelten ohne Moskitonetz interessieren.

@khyal: Danke für Deine Überheblichkeiten-Zitate-Liste. Ich möchte mich auch als einer outen, der gerne mal überheblich ist:

Unsereiner ist zwanghaft vorsichtig, macht sich große Umstände und hat mit viel Mühe Jahrzehnte überlebt. Wenn sich dann dumme jungsche Tagestouristen in Sandalen darüber lustig machen, wie ich in Bergstiefeln und Warnweste den E5 wandere, werde ich schon mal sauer und überheblich und denke mir im Stillen: Euer Leichtsinn wird noch böse bestraft werden.

Ebenso geht es mir auch, wenn ich in meinem zugigen MYOG-Biwaksack liegend sehe, wie jemand seinen 550-Euro-Carinthia -X-Tour-Protektor-Biwaksack aufbaut: Soll er doch ersticken!

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich bin der Überheblichen einer. Eher ein Bedenkenträger, eher vorsichtig, dem man nachsagt: " ... da kannst Du doch gleich im Bett bleiben". ( Ich erinnere mal an den Spruch eines Fischers im TV: " Es gibt alte Fischer und es gibt unvorsichtige Fischer; aber es gibt keine alten unvorsichten Fischer.)
Wenn ich gewußt hätte, wie gefährlich das ist! Ich hätte unter der Bettdecke ersticken könnnen! Echt. Kopf ganz reinnehmen und nur noch da drinnen atmen. Das geht nicht lange gut. Zum Glück habe ich 65 Jahre Atmen im Bett überlebt.
" Hast Du noch nie einen Klops geschossen ? " , fragt Khyal. Äh, ja, aber so einen dämlichen noch nie. Und ob ich unter meiner Bettdecke ersticke, das gleiche im Schlafsack mache, meinen Biwaksack ganz zuziehe, mir eine Plastiktüte über den Kopf ziehe oder mich im eine Gefrierttruhe lege, die ich von innen nicht öffnen kann -- das ist eine Kategorie. Es ist, nüchtern betrachtet, bescheuert. " .....er starb, viel zu früh, aus Mangel an Überheblichkeit, weil er seinen Biwaksack ganz zuzog, ...".
Also, in aller Bescheidenheit, man kann wegen allem Möglichen den Löffel abgeben. Aber daß die Leute bei der Beerdigung in ihr Taschentuch kichern....
Ditschi

[cane]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT: Ganz klarer Anwärter auf den Post des Jahres, Danke dafür Ditschi!

mfg
cane

[MaxD]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Schön, dass hier doch einige eine so hohes Evolutionsniveau erreicht haben, um in körperlich-emotionalen Grenzsituationen stets weise und besonnen entscheiden zu können.

Da kann man direkt neidisch werden!
Denn ich gehöre noch der Gattung an, die mit der eigenen Fehlbarkeit und den Widrigkeiten der Umstände "draussen" kalkuliert.
Denn der Teufel ist ein Eichhörnchen....

Und sollte durch eine "dumme" Handlung - wider alle Vernunftbegabung - der vorzeitige Wechsel ins Jenseits anstehen: Seid unbesorgt, es wird niemand kichern. Ich hatte schon das besondere Vergnügen, dies beobachten zu dürfen.

Aber bevor das Thema hier völlig verwässert wird: Das Stichwort der Überheblichkeit war insbesondere an den freundlichen Zeitgenossen mit der Vorliebe für Nuhr-Zitate adressiert.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat MaxD: Schön, dass hier doch einige eine so hohes Evolutionsniveau erreicht haben, um in körperlich-emotionalen Grenzsituationen stets weise und besonnen entscheiden zu können.

Einige? Hätte die Menschheit im Ganzen nicht das Evolutionsniveau überschritten, trotz körperlich-emotionaler Grenzsituationen das Atmen in der eigenen Schlafbehausung zu überleben, wäre sie längst ausgestorben.
Na ja, eins stimmt: es gibt Sachen, die glaubt man nicht, würden sie nicht tatsächlich passieren. Daher gut, es einmal anzusprechen, bevor ein Anwärter auf den Darwin- Awards tatsächlich den Biwaksack völlig schließt und darin verschwindet.
Ditschi