Winterzelt. Ein kg.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Ich wusste, mit dem UL-Tag trete ich was los.

@Blubalu: Das ist ein Tarp, es hat keinen Boden, es ist nicht schneedicht, es ist zu flach für Schneelasten, ich sehe (IMO) zu große, nicht abgespannte Flächen. Wenn es ganz zu ist, kann man nicht drin kochen.

Das die abgeschnittenen Zeltspitzen mit Aufstellstangen ein Problem bei Windlasten sein sollen, ist leicht zu widerlegen. Frage mal Akto-Besitzer, oder mich. Man macht das auch nicht, um Gewicht (Stoff) zu sparen, sondern um Innenraumhöhe an den Enden zu gewinnen. Der Gewinn an nutzbarer Innenlänge durch solche Stangen ist gewaltig.

Speziell im Winter kannst Du im Bereich der Aufstellstangen außerdem Schnee anschaufeln, dann ist die senkrechte Fläche komplett abgeschirmt.

@Schmusi: Mit der Idee kann ich mich nicht anfreunden. Stoff der nicht selbst gespannt wird, sondern mit definierter Spannung an einen Schnurrahmen gekoppelt ist, wird immer stärker flattern als bei direkter Spannung. Außerdem ist da IMO Schnursalat beim Auspacken vorprogrammiert.

@OOO: Im Prinzip wie das Ringstind, allerdings hat das nur an einem Ende Aufstellstangen. deshalb hatte ich als Beispiel das Akto genannt. Allerdings soll mein Zelt zwei Abspannungen in Längsachse kriegen, quasi wie zwei Tunnelapsiden. beim Akto und Ringstind und vergleichbaren modellen hat es da ja nur den Stoff, also eine weit größere freie/nicht abgespannte Angriffsfläche. Mit dem Lifter (siehe Bild von meinem Tunnel oben) und den Fußenden hat das zelt dann je sechs Abspannpunkte in Längsrichtung, und je zwei am Bogen in Querrichtung. 16 Abspannpunkte für 5,5 qm Stoff.

Das heißt nicht, dass man 16 Schneeheringe etc. braucht. Sondern das sind 16 Punkte, an die die Leinen greifen, fixiert werden sie an vier, maximal sechs Punkten im Schnee.

Wegen den tipiartigen Tarptents: Ich habe noch nie bei 7 Beaufort und Schneetreiben oberhalb der Baumgrenze und allein mit einem Tipi und Aufstellstangen rumgemacht. Wer das gemacht hat: bitte beschreibt Eure Erfahrungen.
Und auch diese Situationen müssen potentiell von dem geplanten Zelt abgedeckt werden. Im Falle eines Falles muss ich für alles gerüstet sein, was der skandinavische Winter so bereit hält. Ein Ein-Bogen-Zelt kriege ich immer aufgestellt.

Ahso, zum Thema Nahtverstärkung:
Ich habe mal die Paketversand Plastik Bänder angedacht, doch ich denke die sind zu steif um das Zelt klein zu verpacken, aber Zugfestigkeit wär gegeben, bis auf deinen Einsatzbereich : Kälte!
Da wird Plastikkram im allgemeinen schnell leicht brüchig.......

Nicht nur die, auch die Kabelbinder, die, wie ich im UL-Forum gelesen habe, gern zur Versteifung von Hutzen benutzt werden.

[oo0OooO0oo]

AW: Winterzelt. Ein kg.

"Wegen den tipiartigen Tarptents: Ich habe noch nie bei 7 Beaufort und Schneetreiben oberhalb der Baumgrenze und allein mit einem Tipi und Aufstellstangen rumgemacht. Wer das gemacht hat: bitte beschreibt Eure Erfahrungen.
Und auch diese Situationen müssen potentiell von dem geplanten Zelt abgedeckt werden. Im Falle eines Falles muss ich für alles gerüstet sein, was der skandinavische Winter so bereit hält. Ein Ein-Bogen-Zelt kriege ich immer aufgestellt."

WENN die Schneeheringe halten, ist das Aufstellen extrem einfach. Erst das Zelt flach auf den Boden legen. Rucksack drauflegen. Ecken der Reihe nach am bereits eingegrabenen Scheehering stramm befestigen. Rucksack vom Zelt entfernen. Zeltreissverschluss auf. Stange rein. Zeltreissverschluss zu. Im Prinzip schon fertig. Auf Wunsch noch ein wenig die Heringe nachspannen.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Auf dem Bild hier sieht das Duo Mid genau so aus, wie ich mir das vorgestellt habe:

http://groundtruthtrekking.org/photo...19416b-800.jpg

Und das bei so einer bombastischen Schneemauer.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

ihr gebt ja soviel Input, ich komme erst stückweise hinterher.

Reißfestigkeit ist für reinen Winddruck interessant. Der Wind trifft nahezu gleichmäßig auf und hat keine scharfen Kanten. Da gilt nur Fläche*Windstärke. Die überspannte Länge mal die Reißfestigkeit gibt somit ziemlich gute Vergleichswerte.
Zelt mit 6kg und 1m zwischen 2 Stangen ist ungefähr vergleichbar mit 12kg und 2m zwischen 2 Stangen. Aber wirklich nur ungefähr.

@Schmusi: macht Sinn als theoretische Unterfütterung meiner durch reine Anschauung gewonnenen Erkenntnis, dass große, frei gespannte Flächen nichts bei Wind sind.

@Fisherman: Danke für deine Einschätzung zu den superleichten Schlafsackstoffen. So in die Richtung gingen auch meine bedenken.

[Fisherman]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Die Kabelbinder für die Lüftungshutze werden nicht im Allgemeinen gerne genommen, sondern bis dato nur von mir ;)

Ich will aber auf Streifen aus HDPE umsteigen wenn meine Kabelbinder aufgebraucht sind. Das Material bleibt auch bei sehr kalten Temperaturen flexibel und ist auch formstabiler.

[Schmusebaerchen]

AW: Winterzelt. Ein kg.

@Schmusi: Mit der Idee kann ich mich nicht anfreunden. Stoff der nicht selbst gespannt wird, sondern mit definierter Spannung an einen Schnurrahmen gekoppelt ist, wird immer stärker flattern als bei direkter Spannung. Außerdem ist da IMO Schnursalat beim Auspacken vorprogrammiert.

Das Spannen ist das geringste Problem. Da gibt es einen Trick... Flaschenzug.
Ein besseres Bild habe ich zur Anschauung nicht gefunden:
http://farm5.static.flickr.com/4115/...6a3f2819_b.jpg
So wird es häufig gemacht. Tauscht man die rechten beiden Enden gegeneinander aus, so wird sowohl der Stoff, als auch die Schnur gespannt. Die Zugkraft verteilt sich auf beide zu gleichen Anteilen.
Man sollte dann natürlich eine Schlaufe oder den Karabiner als Knotenpunkt nehmen, damit es besser rutscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Four_pulleys_FH.svg
Zugseil(linkes Seil) = Zeltstoff
Rollen oben = Abspannpunkt
Rollen unten = Leine, die unter dem Zeltstoff lang geht

Schnursalat könnte auftreten, da hast du Recht.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Das Spannen ist das geringste Problem. Da gibt es einen Trick... Flaschenzug.
Ein besseres Bild habe ich zur Anschauung nicht gefunden:
http://farm5.static.flickr.com/4115/...6a3f2819_b.jpg
So wird es häufig gemacht. Tauscht man die rechten beiden Enden gegeneinander aus, so wird sowohl der Stoff, als auch die Schnur gespannt.

Die Anwendung wie auf dem Bild gezeigt krankt im gegebenen Fall aber daran, dass Boden und AZ bei mir fest vernäht werden. Und selbst wenn nicht, würde sich das AZ mindestens bis auf den Boden runterziehen, und ggf. noch zusätzlich Snowflaps haben. Schneedicht halt.

@Fisherman: Warum nimmst Du nicht Stromkabel? Dünner ummantelter Draht, ein bißchen Ducktape um die Enden, perfekt für den Zweck.

Oder Evazote.

Wenn das HDPE beim Packen einmal geknickt ist, ist die Eigenspannung wahrscheinlich hin.

[Fisherman]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Stromkabel ist zu schwer und behält auch nicht die Form. EVA ist zwar leicht, aber ein Windhauch und der Lüfter ist zu.

Gegen Knicken ist kein Material wirklich gefeit. Aber so ist das, man muss schon ein wenig umsichtig mit seinem Zeugs umgehen. Das gilt vor allem für die ultraleichten Sachen. Die sind aber auch nicht wirklich für Extreme gebaut.

Wie ist das eigentlich in Deinem Fall? Das Zeltmaterial müsste bei ganz tiefen Temperaturen doch auch brüchig werden?

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Welches Zeltmaterial? Silnylon? Das wird nicht brüchig.

Das gilt vor allem für die ultraleichten Sachen. Die sind aber auch nicht wirklich für Extreme gebaut.

Naja, die gängige Definition von UL lautet ja so leicht wie möglich. Genau das will ich bauen, ein Zelt für eine extreme Anforderung, das so leicht wie möglich ist. Also durchaus ein UL-Zelt (für seinen Einsatzbereich).

Wenn der Lüfter abgespannt ist, ist es IMO fast egal, ob er die Form hält, da strömt bei Wind auch so genug Luft durch. Und wenn kein Wind geht, spart man sich die Abspannung, dann reicht Evazote oder ein Kabel allemal, um ihn offen zu halten.

Edit: Bei Stromkabel meine ich natürlich nicht ein komplettes Kabel mit Phase, Erde etc.. Nur eine Leitung.

[Fisherman]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Naja, die gängige Definition von UL lautet ja so leicht wie möglich. Genau das will ich bauen, ein Zelt für eine extreme Anforderung, das so leicht wie möglich ist. Also durchaus ein UL-Zelt (für seinen Einsatzbereich).

Das spreche ich Dir nicht ab, Dein Vorhaben ist definitiv UL. Ich frage mich aber ob die Materialien vom Zelt für den angestrebten Einsatzzweck nicht zu leicht sind.

[Schmusebaerchen]

AW: Winterzelt. Ein kg.

@Sarekmaniac: Du willst das Außenzelt mit dem Boden vernähen und dann noch Innenzelt?

Ich dachte eher an die andere Richtung. Vorn und Hinten wolltest du kurze Stangen einsetzen. Diese müssen irgendwie abgespannt werden, damit sie stehen. Dort setzt der "Flaschenzug" an. Geht dann stromlinienfürmig ums Zelt. In etwa der Höhe, wie bei Hellsport Zelten die extrem breiten Abspanndreiecke zwischen den Stangen:
http://www.fliegfix.com/media/image/...66_720x600.jpg
Snowflaps oder nicht ist völlig egal.

Parallel zum Gestängebogen macht keinen Sinn, da man dort keine Ebene Fläche zum Stützen hat. Nur Zwischen den Stangen, wo gerade Linien verlaufen.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Ich frage mich aber ob die Materialien vom Zelt für den angestrebten Einsatzzweck nicht zu leicht sind.

Ich geb dann mal eine Rückmeldung. Falls nicht, war das Material zu leicht.

Aber im Ernst. Sicherheitsrelevant und deshalb zu hinterfragen ist das Außenzelt, also hier der Schritt vom 55er auf das 36er Silnylon.

Der Rest fällt unter Luxusproblem. Also Riss oder Loch im Boden beispielsweise. So was ist doof, Schnee im Zelt ist doof, Kondens ist doof, aber total irrelevant in Bezug auf die Sicherheit.

Und wie schon im Eingangspost erwähnt, ist das erstmal nicht als Zelt für wochenlange Dauerbenutzung gedacht, sondern für geplante Übernachtungen, wenn die Bedingungen es hergeben, und für Notfälle.

Das Äquivalent dafür bei reinen Hüttentouren, ein absolutes Muss im skandinavischen Winter, ist ein sogenannter Windsack. So was wiegt (z.B. von Helsport) etwa 600 g. Eine große Silnylon-Tüte zum reinkriechen mit Rucksack, mit Lüfter. Darin geplant oder ungeplant zu biwakieren macht nicht wirklich Spaß, weil man z.B. nicht kochen kann.

@Schmusi: der fest vernähte Boden hat ja zur Apsis hin eine Bodenwanne, an die kann man das Innenzelt annähen. An den übrigen Wänden hängt das Innenzelt dann einfach nur runter. Rundum fest vernähen wäre schlecht, irgendwie muss man ja den Kondensschnee rauskriegen, der sich bildet. Vielleicht gibt es aber auch gar kein vollständiges Innenzelt, ich bin noch unentschlossen.

Und ansonsten @ Schmusi: Kann ich leider nicht mehr folgen. Umlaufende Schnüre rings ums Zelt? Die Abspannungen zwischen den Tunnelbögen bei Helsport verlaufen je nach Modell auf 40, 45 cm Höhe. Meine integrierten Aufstellstangen werden so ca 25 cm hoch und sind fest eingenäht. Abgespannt werden sie mit einem querliegenden eingegraben Ski.

Nur Zwischen den Stangen, wo gerade Linien verlaufen.

Es gibt nur eine Stange. Einbogenzelt.

Nimm hier die rechte Apsis doppelt, einmal nach links, einmal nach rechts, und Du siehst das ganze Zelt:








Edit: das ist so hübsch geworden, dass werd ich gleich mal oben in den ersten Post einfügen.

[berlinbyebye]

AW: Winterzelt. Ein kg.

O wie schön.
Ein Nähkurs.....

[oo0OooO0oo]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Auf dem Bild hier sieht das Duo Mid genau so aus, wie ich mir das vorgestellt habe:

http://groundtruthtrekking.org/photo...19416b-800.jpg

Und das bei so einer bombastischen Schneemauer.

Und so sieht es mit nem Tunnel aus ;)

https://www.outdoorseiten.net/fotos/...9-DSC_2371.jpg

http://www.outdoorseiten.net/fotos/d...m/DKE50118.jpg

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Genau. Um Klassen besser.

Solche Situationen habe ich in meinen Tunneln schon diverse Male erlebt. Mein MYOG-Tunnel war z.B. auf der ersten Tour einmal bis Unterkante Lüfter zugeschneit. Die Verkleinerung des Innenraums war absolut unbedeutend.

[wulxc]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Wenn du Gewicht sparen willst, wäre vielleicht auch ein Schnitt wie das Tarptent Moment (Bogen in der Mitte, umgekehrtes V an den Enden eine Alternative). Ist bei Tarptent mit 1,0 kg etwa 0,4 kg leichter als das Scarp1, das in etwas deiner Planung entspricht. Ich fände das Moment vom Abspannen her besser, bei einem eingelegten Gurtband in die Firstline zumm Bogen hin sollte es sich längs sehr hart abspannen lassen, zusätzlich seitliche Abspannungen etwa im Flächenmittelpunkt sollten ein Einbeulen gering halten.
Wenn ich sehe, dass das Tarptent 1,0 bzw. 1,4 kg wiegt und nicht gerade ein Winterzelt ist, halte ich deine Gewichtsvorgabe für nicht ganz realistisch (und du hast den stabileren Bogen).
Da für mich gerade im Winter ein Zelt 100% zuverlässiger Rückzugsort sein müsste, würde ich beim Außenzelt nicht sparen (also mind. 50g, eher 65g Silnylon), das ist bei ca. 6-7 m² selbst im Maximalfall 200g Differenz. Das dünnere Material wird unverletzt wahrscheinlich auch halten, aber schon ein kleiner Kratzer könnte dann einen Unterschied machen. Ich hätte dabei kein gutes Gefühl.
Innen würde ich auch soweit möglich sparen, vor allem in den Detail steckt einiges an Gewichtspotential (Innenzelt mit dünnem Band einknoten, keine/wenig Taschen, extrem leichtes Material). Weiter könntes du experimentieren, wie groß Verstärkungen wirklich sein müssen.
Den Lüfter würde ich immer wieder wie bei meinem Leichtzelt einfach abspannen, dann fällt sämtliche Versteifung weg.
grüße, wulxc

[JonasB]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Ein paar Kurzgedanken von mir, für mehr habe ich gerade kein Lust

- Ich bin gar kein Freund von Cuben- zu empfindlich, und dafür viel zu teuer. Nimm irgend einen leichten PU Stoff für den Boden
- warum Sil-Nylon? Ich denke Sil-Poly oder gar PU-Poly bietet auch Vorteile, die u.a. auch nicht mit dem nächsten Punkt widersprechen
- Die Bänder in den Nähten- lass die weg. Die Nähte sind eh nicht der Schwachpunkt (zumindest nicht wenn du eine echte Doppelkappnaht machst) und du nimmst dem Material damit komplett die Möglichkeit "auszuweichen". Die nötige Dehnung ist gerade bei Sil-Nylon wichtig.
- Ihr schreibt selber immer WEITERreißfestigkeit. Das ist nicht die Einreißfestigkeit. Also abgesehen von Beschädigungen im Material und eine richtige Konstruktion und Nahtumsetzung vorausgesetzt ein nicht ganz so relevanter Punkt.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Wenn du Gewicht sparen willst, wäre vielleicht auch ein Schnitt wie das Tarptent Moment (Bogen in der Mitte, umgekehrtes V an den Enden eine Alternative).

Das wird mir am Fußende zu anfällig und zu schmal. Da muss ja ein fetter Winterschlafsack rein.

Wenn ich sehe, dass das Tarptent 1,0 bzw. 1,4 kg wiegt und nicht gerade ein Winterzelt ist, halte ich deine Gewichtsvorgabe für nicht ganz realistisch (und du hast den stabileren Bogen).

Es gibt nichts neues unter der Sonne. Das Scarp 1 hat aber wesentlich höhere Aufstellstangen, als ich plane. das wäre mir im Verlauf der Apsiden viel zu flach. Die geben an 102 cm Firstöhe und 20 cm-Stangen. das kann nicht sein, dann müsste ja das obere Ende der Stangen 80 cm unterhalb vom First liegen, da tut es definitiv nicht (oder ich gucke falsch?)

Woher dieses Gewicht kommen beim Scarp 1 ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Zahlreiche kundenfreundliche Man-muss-es-allen-recht-machen-Gimmicks?

Die Grundfläche ist mit 1,8 qm² kleiner bei als meinem (2,42 m², davon 0,55 m² Apsis).

Leider finde ich auf die Schnelle nichts zum Außenzeltmaterial, außer dass es Silnylon ist.

Edit zum Scarp 1: 1,8 qm innenzeltfläche, plus zwei Apsiden a 0,55 m². Und zwei Eingänge. Für ein Solozelt. Zweimal RV etc.

Ich habe meine Materialberechnung zwar händisch gemacht, aber ich glaube nicht, dass ich einen Fehler gemacht habe. ich komme, wenn ich von 50-Gramm Bodenmaterial und 36er Silnylon ausgehe, ziemlich genau auf 800 g inklusive Gestänge und Leinen. Auch der Kleinkram wie Plastikteile (Abspannungen), Zeltfuß, Reißverschluss ist da mit drin.

Innenzeltstoff inkl. Reißverschlüsse und Aufhängungen kämen nochmal auf 160 g, bei einem 30-Gramm-Stoff. Bei aktuellen 40 g-Stoff 200 g.

Da für mich gerade im Winter ein Zelt 100% zuverlässiger Rückzugsort sein müsste, würde ich beim Außenzelt nicht sparen (also mind. 50g, eher 65g Silnylon), das ist bei ca. 6-7 m² selbst im Maximalfall 200g Differenz. Das dünnere Material wird unverletzt wahrscheinlich auch halten, aber schon ein kleiner Kratzer könnte dann einen Unterschied machen. Ich hätte dabei kein gutes Gefühl.

Ich habe das 36 g Silnylon hier (MYOG-VBL), das macht einen super Eindruck. 2 mm Ripstop-Abstand. Wirkt auf mich nicht anders als das 55-g-Material. Da ist meine Probe aber schon etwas älter, keine Ahnung, ob das anders ist als das aktuelle 55er bei Extremtextil.

Innen würde ich auch soweit möglich sparen, vor allem in den Detail steckt einiges an Gewichtspotential (Innenzelt mit dünnem Band einknoten, keine/wenig Taschen, extrem leichtes Material). Weiter könntes du experimentieren, wie groß Verstärkungen wirklich sein müssen.
Den Lüfter würde ich immer wieder wie bei meinem Leichtzelt einfach abspannen, dann fällt sämtliche Versteifung weg.
grüße, wulxc

Ja, so sehe ich das auch. Ich werde die Innenzeltfrage einfach vorerst vertagen, da kann ich die Details ja später festlegen.

[Schmusebaerchen]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Umlaufende Schnüre rings ums Zelt? Die Abspannungen zwischen den Tunnelbögen bei Helsport verlaufen je nach Modell auf 40, 45 cm Höhe. Meine integrierten Aufstellstangen werden so ca 25 cm hoch und sind fest eingenäht. Abgespannt werden sie mit einem querliegenden eingegraben Ski.

Ja, eben diese 25cm. Man sieht bei dir so eine schöne Naht rings rum. Bei Hellsport ist es doch deswegen weiter oben, weil die Zelte größer sind.
OT: Mir fällt grad auf: Warum habe ich extra ein Hellsport verlinkt, deins hat doch auch so eine Flächenabspannung. Da war ich wohl zu sehr von deiner gut gelungenen Fotomontage abgelenkt.

Ich denke es wird zu kompliziert das zu erklären und ist sowieso nicht das, was dir vorschwebt.

[Sarekmaniac]

AW: Winterzelt. Ein kg.

Ein paar Kurzgedanken von mir, für mehr habe ich gerade kein Lust

- Ich bin gar kein Freund von Cuben- zu empfindlich, und dafür viel zu teuer. Nimm irgend einen leichten PU Stoff für den Boden

Ja, die Boden- und Innenzeltfrage ist erstmal vertagt

- warum Sil-Nylon? Ich denke Sil-Poly oder gar PU-Poly bietet auch Vorteile, die u.a. auch nicht mit dem nächsten Punkt widersprechen

Weil es 36 g wiegt und traotzdem ausreichend vertrauenerweckend auf mich wirkt? Hättest Du einen konkreten Alternativvorschlag in der Gewichtsklasse?

- Die Bänder in den Nähten- lass die weg. Die Nähte sind eh nicht der Schwachpunkt (zumindest nicht wenn du eine echte Doppelkappnaht machst) und du nimmst dem Material damit komplett die Möglichkeit "auszuweichen". Die nötige Dehnung ist gerade bei Sil-Nylon wichtig.

Nachdem ich ein bißchen mit meinem VBL (mittlerweile: Ex-VBL) rumgespielt habe, bin ich auch zu dem Schluss gekommen.

Ich nähe selbstvertürlich nur echte Doppelkappnähte. Und klebe mit Elastosil vor.

- Ihr schreibt selber immer WEITERreißfestigkeit. Das ist nicht die Einreißfestigkeit. Also abgesehen von Beschädigungen im Material und eine richtige Konstruktion und Nahtumsetzung vorausgesetzt ein nicht ganz so relevanter Punkt.

Das stimmt. Die Einreißfestigkeit ist natürlich bei allen hier diskutierten Stoffen wesentlich höher.