Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

[RobRV]

Hallo an Alle,

zusammen mit einer Gruppe von Mitstudenten bin ich gerade an der Planung einer erlebnispädagogischen Exkursion in den Triglav-Nationalpark. Während der Exkursion wollen wir auch den Triglav besteigen. Wir werden insgesamt ca. 16 Personen (Studenten) mit unterschiedlichen Erfahrungen zum Thema Bergsteigen/Klettern sein. Die Teilnehmer werden alle körperlich fit sein und müssen zumindest Erfahrungen mit längeren Wanderungen haben.

Wir wollen Anfang/Mitte Juli in Trenta im Soca-Tal zur Hütte Koca na Dolicu starten, dort übernachten und am nächsten Tag zum Gipfel steigen und dann wieder zur Hütte Koca na Dolicu zurück.

Ich habe in meinen bisherigen Google-Nachforschungen verschiedene Infos zur Schwierigkeit des Triglavs gefunden, konnte aber nie genau einschätzen, ob diese auf meine Ausgangslage passen.

Vielleicht kann mir ja jemand von euch zu folgenden Fragen weiterhelfen:

- Gibt es in der Umgebung der Koca na Dolicu die Möglichkeit, sich auch alleine zurückzuziehen oder lässt das Gelände das nicht zu?

- Wie sieht der Weg von der Koca na Dolicu zum Gipfel des Triglavs aus?
Ist ein Klettersteigset notwendig? Wenn ja, kann man dieses vielleicht sogar irgendwo ausleihen?
Ist der Weg auch für eher unerfahrene Personen geeignet?

Ich hoffe ihr könnt mir aus euren Erfahrungen heraus etwas weiterhelfen

Grüße Robin

[Flachlandtiroler]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo Rob,

willkommen im Forum.

zusammen mit einer Gruppe von Mitstudenten bin ich gerade an der Planung einer erlebnispädagogischen Exkursion in den Triglav-Nationalpark.

Ganz prinzipielle Vorabfrage: Wer hat den Hut auf in der Gruppe, gibt es einen Leiter und wenn ja weshalb ist er der Leiter (z.B. weil er der Professor ist, Erlebnispädi mit irgendeiner Bescheinigung, Bergführer, ...)?

[RobRV]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo Flachlandtiroler,

den Hut habe im Grunde ich und noch 5 weitere Studenten aus der Gruppe auf. Unser Professor ist auch mit dabei und hat natürlich die letzte Verantwortung inne.
Unser Professor ist auch was die praktische Erlebnispäd. angeht sehr erfahren, ob er allerdings irgendwelche speziellen Zertifikate von diversen Organisationen hat weiß ich jetzt nicht.
Wir haben also keinen ausgebildeten Bergführer dabei.

Gruß Robin

[blauloke]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo RobRV

Leider kann ich dir keine Tipps aus eigener Anschauung geben. Da ich dieses Jahr selber auf den Triglav will plane ich schon länger an meiner Strecke und habe dabei einige, auch für dich, interessante Links gefunden.

Mehrtägige Wanderung durch den Nationalpark und auf den Triglav mit vielen Fotos die auch das Gelände um den Triglav zeigen.
http://auf-die-berge.de/?opened=1&ac...touren_triglav
Beschreibung der Dolic Hütte http://auf-die-berge.de/?opened=1&ac...ttenbuch_dolic Das schlechte Preis-Leistungsverhältiss der Hütte habe ich auch auf anderen Seiten gelesen.

Hast du schon in unsere Reiseberichte geschaut? Unter der Rubrik "Europa" sind einige Besteigungen des Triglav beschrieben.

Servus, blauloke

[below]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Ich hab mir gerade mal den verlinkten Bericht von blauloke angesehen. Wenn ich dann die Bilder vom Klettersteig und insbesondere dem Abstieg mit den Fragen

Ist ein Klettersteigset notwendig? Wenn ja, kann man dieses vielleicht sogar irgendwo ausleihen? Ist der Weg auch für eher unerfahrene Personen geeignet?

vergleiche - seid ihr Euch sicher, dass das der richtige Einstieg für eine Gruppe ohne Erfahrung ist?

Ich will das ja nicht mies machen, aber es sieht ja stellenweise schon sehr steil aus, es wird vor hoher Steinschlaggefahr gewarnt und teilweise sind keine Drahtseilsicherungen vorhanden. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das für jemand komplett unerfahrenes etwas zu viel des Guten wird.

[drumbun]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Wissen die Teilnehmer von sich selbst, ob sie beispielsweise schwindelfrei sind?

Wer bei einem Unfall am Ende die Verantwortung hat (der Professor oder ein bergerfahrener Teilnehmer, der die Planung übernommmen hat), ist noch mal eine andere Frage.

Ich jedenfalls würd für so eine große heterogene Gruppe keine Verantwortung übernehmen.

[Freddy63]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

http://auf-die-berge.de/?opened=1&ac...touren_triglav
In diesem Bericht sind doch Leute mit Steinschlaghelm und Klettersteigset zu sehen. Was denkt Ihr warum? Weil es schicker aussieht oder man es braucht!? Leute dieser Weg ist ein T5 Weg! Teilweise ausgesetzt! auch wenn es heute die Reiseführer anders versprechen: Es sind nicht alle Berge für alle Leute da! Das schwächste Glied in der Kette bestimmt das Ziel. Aber so wie es aussieht kennt Ihr Euer schwächstes Glied ja nicht einmal. Das nenn ich unverantwortlich! Slowenien ist nicht Österreich. Was ist wenn jemand auf Grund von Blockaden mit dem Heli rausgeholt werden muss. Alle Mitglied im DAV?
Es gibt genug Berge im Triglavnationalpark die vielleicht alle von Euch schaffen und von denen man auch eine tolle Aussicht hat. Mangart, Spik etc. und trotzdem genug "Eventcharakter" haben...

[Sigrun]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Ich habe keine Erfahrung mit dem Triglav.
Gefunden habe ich weitere Informationen:

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/47258-Besteigung-Triglav-Slowenien

http://www.minimulis.de/triglav-sloweniens-hoechster-berg/

http://de.wikipedia.org/wiki/Triglav#Wege_zum_Gipfel

vielleicht hilft das etwas weiter.

[Croat]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo Robin,
ich kenne den westlichen Weg (über Triglavska Skrbina) leider nicht, wir sind damals nach Stara Fuzina gefahren und haben in der Hütte Na Uskovnici übernachtet. Nächsten Morgen sind wir zu Hütte Planika gewandert und weiter über Mali Triglav zum Triglav. Auf dem Rückweg haben wir kleinen Umweg über Kredarica gemacht und anschliessend auf Hütte Planika übernachtet. Für die Strecke Planika - Triglav - Planika haben wir etwa 4 Std gebraucht mit Erfrischungsdrink auf Hütte Kredarica.

Dabei hatten wir auf eine Seite Glück und auf gleichzeitig eine kleine Panne:
- wir sind relativ spät vom Planika losgegangen (gg 16:00) und am ganzen Tag war das Wetter nicht so doll, was dazu führte daß da oben recht wenig los war
- Einer der Kumpels hatte das Problem mit Hohenangst - den haben wir sehr langsam und vorsichtig runterbegleitet.

Unsere Gruppe war etwa 14köpfig und ziemlich bunt was Erfahrung und Fitness angeht. Alle Unerfahrenen hatten wir mit Klettersteigset und Helmen ausgestattet. Die Erfahrene sind (auf eigene Verantwortung) ohne Helm & Klettersteigset losgezogen.

Ich lasse jetzt die rechtliche Verantwortung bei Seite (damit kenne ich mich nicht aus) - das grösste Problem dürfte die Tatsache sein daß der Weg einfach überlafen ist und der Grat ist schmal, ebenso die Triglav Spitze ist auch nicht so breit. Hütten am besten etwa 1,5 Monate vorher reservieren.

Unsere Bilder findest Du hier:
https://picasaweb.google.com/1120047...83/TriglavSLO#

[india]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Was mir jetzt nicht verständlich ist, warum ist die Steinschlaggefahr für Erfahrene kleiner, so dass sie keine Helme tragen? Ist im Hinblick auf die Vorbildfunktion für die weniger Erfahrenen zudem auch nicht optimal...

[Croat]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Steinschlaggefahr für Erfahrene ist vielleicht nicht kleiner, aber z.B. ich habe meinen Klettersteigset und Helm an einen der Unerfahrenen weitergegeben. Ich persönlich weiß was mich da ober erwartet und bin bereit schnell zu reagieren und so denkten die anderen erfahrenen aus unserer Gruppe. Für Unerfahrene haben wir alle mögliche Vorsichtsmassnahme vorgenomen.

[RobRV]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo alle zusammen,

erstmal zu Entwarnung:

Wir wollen den Triglav nicht mit aller Gewalt besteigen! Wenn das Risiko zu groß ist, fällt der selbstverständlich weg. Deswegen frage ich auch hier im Forum. Da diese Exkursion im Zuge der Hochschule stattfindet und vom Fachbereich Pädagogik aus organisiert wird, geht es uns auch keineswegs nur um das "Event" und möglichst viel action. Von der Exkursion hat die ganze Gruppe nichts, wenn sich am Ende jemand ein Bein bricht , vor Erschöpfung nicht mehr weiter kommt oder noch schlimmeres passiert.

Wir werden unsere Gruppe im Zuge eines Seminar vor der Exkursion auch kennenlernen, es wird Fragebögen geben, in denen die Teilnehmer selbst angeben können wie erfahren sie im alpinen Bereich sind. Nach diesen Kriterien werden die Teilnehmer ausgewählt. Wie fit und schwindelfrei die Personen am Ende tatsächlich sind kann man dann auch nur davon ableiten. (Da können die Teilnehmer natürlich auch bescheißen.)
Des Weiteren: Wenn jemand den Triglavauftstieg von der Koca na Dolicu aus nicht machen will, wird er dazu auch nicht gezwungen. Dafür gibt es dann eine Alternative.

Danke soweit an alle die ihre Erfahrungen bisher geteilt haben. ich werde eure angegebenen Links durchschauen und auch die Erfahrungsberichte nochmals durchgehen. Am Ende wird dann die ganze Projektgruppe gemeinsam entscheiden ob der Triglav drin ist oder nicht. Bei uns gilt auf jeden Fall auch Vorsicht vor Nachsicht.


Ich wünsche einen angenehmen Start in die Woche

Gruß Robin

[Sigrun]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Vorsicht vor "gemeinsamen Entscheidungen"! Besser ist, ein Konzept und eine oder mehrere Alternativen auszuarbeiten und das Ganze der Gruppe vorzustellen. Ich hätte einen Horror davor, dass Leute ohne jede Ahnung zur Entscheidungsfindung beitragen wollen. Solche Gespräche werden uferlos. Dass sie sich für eine von mehreren Alternativen entscheiden oder diese in Betracht ziehen, sollte genügen.

Ich gehe davon aus, dass Du Dich mit Gruppendynamik auskennst.

Lass mich ausführen:
a) In Gruppen traut sich mancher mehr zu als gut ist.
b) Bergtouren sind keine demokratische Sache. Es muss einen Verantwortlichen geben. Und das ist nicht zwangsläufig ein Professor, sondern jemand, der sich im alpinen Gelände auskennt. Und dieser sollte bei einer großen Gruppe einen oder zwei Copiloten haben, mit denen er sich (unter vier / sechs Augen) besprechen kann und mit denen er die Verantwortung teilt (Schluss-Mann, Begleitung des Schwächsten und solche Sachen).
c) Wenn einer Probleme hat, zieht das für die ganze Gruppe Konsequenzen nach sich. Auch hier kann nicht abgestimmt werden, ob man weiter geht oder nicht.

[RobRV]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hey Sigrun,

sorry, ich glaube da hab ich etwas für Verwirrung gesorgt. Ob wir auf den Triglav steigen oder nicht entscheidet nur die Planungsgruppe. D.h. 6 Leute. Diese Entscheidung kann wirklich nur in dieser Gruppe getroffen werden. Für Alternativen werden wir in jedem Fall sorgen und diese der Gruppe vorstellen. D.h. Die Gesamtgruppe könnte sich dann nochmals reduzieren.

Deine Ausführungen finde ich sehr gut, sehr wichtig und nachvollziehbar.
Ich werde mich da nochmals mit dem Team besprechen und die Dinge in die Diskussion einbringen.

Grüße Robin

[Meer Berge]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo Robin!

Ich weiß ja nicht, wie viel Zeit ihr habt und wie festgelegt eure "Expedition" schon ist.

Ich bin 2011 mit meiner Mutter im Sommer auf dem Triglav gewesen, sie ist mittlerweile 70.
Wir sind die 7-Seen-Runde gelaufen, von Hütte zu Hütte, traumhaft schön. Sehr viel Erlebnis, aber keine Pädagogik
Hinter jeder Kurve sieht die Welt hier anders aus. Herrliche Blumenwiesen, tiefe Täler, schroffe Berge, Karl-May-Hochtäler, baden in klaren Seen, übernachten in Hütten ohne Strom und Wasser mit Versorgung durch Packpferde.

Die Route:
Planinska koca no Vojah - Vodnikov Dom (Ü) - Dom Planika - Triglav - Dom Planika - Koca Dolicu (Ü) - Koca ni Triglavskih jezerih (Ü) - zurück zur Koca Vojah

Wenn du magst, kannst du dir hier einen Reisebericht dazu mit Bildern ansehen.


Auf dieser Runde sind wir von der Dom Planika ohne großes Gepäck auf den Triglav gestiegen, auch ohne Helm und Klettersteigset. Wir sind beide allerdings einigermaßen erfahren mit Klettersteigen. Trittsicher und schwindelfrei sollte man auf jeden Fall sein. Wir wollten eigentlich auf einer anderen Route vom Triglav wieder absteigen, die kürzer und steiler ist, doch kamen uns von dort Leute entgegen, die sich über steile Eis- und Schneefelder mit viel Mühe herauf gekämpft haben, sodass wir denselben schneefreien Weg wieder abgestiegen sind. Es war ein sonniger, warmer Juli-Tag. Unter diesen Verhältnissen fanden wir beide den Weg nicht weiter schwierig. Bei starkem Wind, Regen, Schnee etc. mag das anders aussehen.
Wäre ich Tourenleiter für Fremde, hätte ich Helme und Klettersteigset für die Leute dabei.
Der Vorteil für euch wäre hier, dass diejenigen, die nicht mit auf den Gipfel wollen, solange auf der Dom Planika warten können, bis die anderen wieder da sind.


Eine wunderschöne Gegend habt ihr euch jedenfalls ausgesucht. Paddelt ihr auch die Soca hinunter? Herrlicher Fluss! Und Kletterspots gibt es dort auch. Perfekt rundum.


Gute Tour!
Sylvia

[RobRV]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Hallo Sylvia, ich melde mich aus der Osterpause ;)
Leider haben wir nur 3 Tage für den Triglav, da wir auf jeden Fall einen Tag auf der Soda verbringen wollen.

Dein Bericht und eure Tour hört sich echt super an, leider kann ich die Bilder aber nicht sehen. Werden mir irgendwie nicht angezeigt.

Das Wetter ist natürlich immer so eine unvorhersehbare Komponente. Wenn das nicht mitspielen sollte, wird die Gipfelbesteigung auf jeden Fall abgesagt werden.
ich werde euch dann hier mitteilen was unsere Risikoanalyse ergeben hat. Danke nochmals an alle Beteiligten.

Gruß Robin

[ApoC]

AW: Triglav besteigen mit (evtl. unerfahrener) Gruppe

Tolle Idee sowas als Exkursion zu machen. Hätte ich wenn es das gegeben hätte bestimmt auch mitgemacht. Ich hatte EW als Nebenfach und habe da auch einiges zum Theme Erlebnispädagogik gemacht. Ich denke auch, dass das mit einer solche Gruppe machbar ist und super wird.

Aber: Macht das nicht ohne echten Führer. Das muss kein teurer Bergführer sein aber Fachübungsleiter etc. mit einer entsprechenden Ausbildung zum Führen von solchen Gruppen. Das was dort im Studium vermittelt wird ist alles schön und gut und die Erlebnisse dabei für die ganze Gruppe sehr Lehrreich. Ihr solltet jedoch bedenken, dass ihr euch da auch wenn es nur gut 2800m sind ins Hochgebirge begebt und wenn dort etwas nicht eingeplantes passiert muss schnell und sicher gehandelt werden. Wenn der Führer da zögert verliert er schneller die Autorität und alles kommt ins Stocken als euch lieb ist.

Gemeinsames Problemlösen wie man es ja eigendlich gerne hat es dort selten möglich. Gerade bei einer solchen Gruppe wo es einen oder mehrere Führer gibt. Natürlich sind alle Teilnehmer schwindelfrei und sowieso dafür geeignet und das wird auch vorher überprüft, jaja aber wirklich wissen kannst du das nicht wie die Leute damit klar kommen und spätestens auf dem Klettersteig wird ein Rückzug schwieriger insbesondere wenn dort etwas passiert.

Ein Sturz im Klettsteig bedeutet eigendlich immer schwerere Verletzungen und die Rettungstechniken dort sind alles andere als trivial. Deswegen gibt es jetzt auch einen extra FÜL für Klettersteige. Deswegen ist die Sache für die unerfahreren Klettersteigsets mitzunehmen zwar ein guter Ansatz aber stürzen sollte man auch damit nicht.

Ansonsten sind da natürlich noch die üblichen alpinen Gefahren: Gewitter, Wetter, Steinschlag usw.. Eure Zeit habt ihr gut im Blick und vor dem Gewitter seit ihr sicher wieder unten aber dann hat jemand einen Hungerast und auf einmal braucht ihr deutlich länger. Oder neben euch kommen Steine runter (hast du mal einen richtigen Steinschlag/Steinhagel erlebt?) und jemand bekommt Angst und möchte zurrück. Du kannst dir sicher sein, dass einige Leute weitergehen wollen. Er braucht aber Abstiegsbegleitung. Hast du dann den Mumm die ganze Gruppe zum umkehren zu zwingen? Hinterfrag dich da mal ehrlich selbst ob du dem Druck standhältst. Ich habe eine solche Situation schon erlebt. Das ist nicht ohne auf einmal den "Diktator" zu machen und zu sagen: Wir drehen um weil jemand zu langsam ist während ein anderer unbedingt rauf möchte und versucht jemand aus der Gruppe zu motivieren mitzugehen. Und dann kommt auf einmal doch das Gewitter. Ich hab mal auf dem Hohlaubgrat im Gewitter biwackiert. Das rummst schon heftig und sich dann dort einfach hinzuhocken und den Arsch abzufrieren ist schon etwas komisch. Das werden mit Sicherheit einige Teilnehmer anzweifeln. Erst recht wenn ihr da noch erst diskutiert was ihr macht. Der Mensch möchte da einfach weglaufen!

Ich könnte dazu jetzt noch einiges schreiben. Ich habe schon einige Situationen erlebt wo wenig erfahrene Teilnehmer auf Erfahrene treffen. Ohne jemanden der das Kommando kann sowas schon sehr nervig werden.