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  1. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    LWS 3 - Ganzer Hang

    #1
    Frage an die erfahreneren Wintersportler: Wie definiert ihr "ganzer Hang" in Punkto Hangbeurteilung bei LWS 3? Interessanterweise finden sich im Netz lediglich offensichtliche beispiele, bei denen die Spur einen gesamten Hang entlang gelegt wird und dieser dann entsprechend als "zu beachten" gefärbt auftaucht. Was aber beim "Touchieren", wo wird die Hanggrenze gezogen?


    Beispiel:

    (gelb 30-35°, orange 35-40°, rot 40-45°, violett >45°)

    Meine Beurteilung zur blauen Spur:
    Auch wenn ich nicht in 30° Gelände herumrenne müsste ich bei dieser Spur bei der Reduktionsmethode mit einer Hangneigung von 40-45° (!) rechnen.
    Begründung: Im Bereich des blauen Kreises besteht die Möglichkeit, eine Fernauslösung quer durch den Hang bis in den steilsten Bereich zu schicken (rosa Kreis). Da sich von dort aus ein Bereich mit über 30° Gefälle bis in meine Spurnähe herüberzieht, welcher nicht durch eine ausreichend breite flache Zone unterbrochen wird kann sich der Bruch bis in den Bereich oberhalb der blauen Spur durchziehen. Bei einem Abgang erwischt es einen da die Lawine in Richtung der blauen Spur abgehen wird und der flachere Bereich eventuell nicht ausreicht damit der Schnee zum Stillstand kommt.

    Hellgrüne Spur:
    Auch hier fährt man knapp an der 30° Grenze vorbei und hat keine Pufferzone in Form von flacheren Bereichen. Bei den grünen Kreisen schrammt man zudem dicht die 30°-Grenze. Reisst der Hang im steilsten Bereich an (wieder ein rosa Kreis) droht das gleiche wie beim blauen Weg. Zusätzlich dazu führt der Weg in einen Kessel in dem alles landet was links und rechts der Abfahrtsspur abreisst, man bekommt also alles auf den Kopf.

    Dunkelgrün:
    sichere Spur. Es ist zwar ein steilerer Bereich in der Nähe der eventuell ausgelöst werden könnte, ein Rutsch aber geht aus dem steileren Bereich eher nach Norden ab in den Kessel und nicht in Abfahrtsrichtung. Zudem ist der steilste Bereich mindestens 5° flacher als bei der hellgrünen Spur.

    Meinungen, andere Beispiele?
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  2. Dauerbesucher
    Avatar von macroshooter
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #2
    Genau die Frage habe ich mir aus aktuellem Anlass auch gestellt.
    Von mir kommen aber leider keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen bzw. ein anderes Beispiel.

    Zitat Zitat von kawajan
    Pazolastock geht bei einer 3 schon noch . Eventuell aber über einen tieferen Schlenker bevor die oberste Querung kommt .
    Wenn man sich die Karte anschaut, ist's ja dort noch farbenfroher als in Deinem Beispiel.

    Mit einem Klick zum Pazolastock

  3. AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #3
    Im Zweifel einen Rutschblocktest machen (sofern man über entsprechende Kompetenzen verfügt) um den einzelnen Hang beurteilen zu können.

  4. Dauerbesucher
    Avatar von kawajan
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #4
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Frage an die erfahreneren Wintersportler: Wie definiert ihr "ganzer Hang" in Punkto Hangbeurteilung bei LWS 3?
    Ganzer Hang ist für mich lediglich der Bereich den ich befahre oder durchquere mit den Randseiten die im Falle eines Abgangs mit ins Rutschen kommen . Wenn der Hang noch mit Kuppen oder kleineren Plateaus gespickt ist muss er meines erachtens nach jedem dieser Punkte wieder neu beurteilt werden . Hab ich einen Hang der komplett eben ist und eine Neigung von mehr als 30 Grad hat kann er theoretisch über all abgehen .
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #5
    Da würde ich nicht ganz zustimmen. "Ganzer Hang" ist natürlich nicht leicht zu definieren. Gerade bei den "deep instabilities" wie sie aktuell in vielen Bereichen der Alpen vorhanden sind, ist es ja aber wirklich krass wie weit entfernt, "ums Eck" und wie groß Lawinen anreissen. Ich würde einen gegliederten Hang daher auch als einen Hang beurteilen.
    Gerade deswegen halte ich auch die dunkelgrüne Spur für nicht komplett unproblematisch, wobei ich das Gelände auch nicht kenne. Problematisch wäre eben wenn dann der steile Bereich links im Sinn der Abfahrt, da könnte ja auch was größeres anreissen und den befahrenen Hangbereich gefährden? schwer zu sagen ohne das Gelände zu kennen...

    Zitat Zitat von Freak Beitrag anzeigen
    Im Zweifel einen Rutschblocktest machen (sofern man über entsprechende Kompetenzen verfügt) um den einzelnen Hang beurteilen zu können.
    Bitte? Man kann doch mit einem Rutschblock keine Einzelhangbeurteilung machen!

  6. Dauerbesucher
    Avatar von kawajan
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #6
    Zitat Zitat von macroshooter Beitrag anzeigen
    Genau die Frage habe ich mir aus aktuellem Anlass auch gestellt.
    Von mir kommen aber leider keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen bzw. ein anderes Beispiel.


    Wenn man sich die Karte anschaut, ist's ja dort noch farbenfroher als in Deinem Beispiel.

    Mit einem Klick zum Pazolastock
    [/QUOTE]Richtig so siehts auf der Karte aus aber ich beurteile das dann doch lieber vor Ort und es gibt dort beim Aufstieg etliche Möglichkeiten gewisse Stellen zu umgehen . Ausser der grossen Querung unterhalb des Gipfels , die kann man nur durch einen grossen Schlenker weiter unterhalb umgehen .

    https://www.outdoorseiten.net/fotos/...-14373&cat=500

    Wie du auf dem Bild siehst würde das was auf der Karte so schön dunkel eingefärbt ist nicht nach links abrutschen sondern eher wohl nach rechts abgehen . So meine Einschätzung zumindest .
    Ach ja das war übrigens bei LWS 3
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  7. AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #7
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    Bitte? Man kann doch mit einem Rutschblock keine Einzelhangbeurteilung machen!
    Hab ich in der Tat schlecht formuliert. Mittels Schneeprofil kann ich mir allerdings schon ein genaueres Bild vom Hang machen, als es mir der LLB liefert.

  8. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #8
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Frage an die erfahreneren Wintersportler: Wie definiert ihr "ganzer Hang" in Punkto Hangbeurteilung bei LWS 3? Interessanterweise finden sich im Netz lediglich offensichtliche beispiele, bei denen die Spur einen gesamten Hang entlang gelegt wird und dieser dann entsprechend als "zu beachten" gefärbt auftaucht. Was aber beim "Touchieren", wo wird die Hanggrenze gezogen?
    Das wäre für mich mal das grobe Einzugsgebiet für blau in Theorie. In Praxis aber wahrscheinlich ausgedehnter...

    Das(S.145) ist vielleicht noch ganz interessant bezüglich Einzugsgebiet, wirft allerdings bei mir eine neue Frage auf.

    Als Definition für ganzer Hang angegeben:
    "Der 'ganze Hang' [LWS3] umfasst den Hang als zusammenhängendes Gebilde bis zu seinen im Gelände erkennbaren Grenzen, die 'ganze Geländekammer' [LWS4] bezieht zusätzlich noch all jene Geländebereiche mit ein, aus denen Lawinen - auch sehr große Lawinen bei sehr schlechten Verhältnissen - den Hang überfluten können (maximales Einzugsgebiet)"(Fußnote 24, S.146)
    Davon ausgehend versteh ich dann aber bei der mittleren Abbildung nicht, warum der "obere rechte" Hang bei LWS3 keine Berücksichtigung findet. Für mich ist das ein durchgehender Hang, und würde auf jeden Fall berücksichtigt werden.

    Bei deinen Beurteilungen der Auf-/Abfahrtsspuren würde ich mich im Großen und Ganzen anschließen. Wieso bei blau aber nicht weiter nach "unten entlang der 1900er-Linie" queren und dann tendentiell mehr in Richtung des Baches aufsteigen?
    Hellgrün würde mich nichts runterbringen, bei dunkelgrün würde ich wohl erst bei ca. 2060 hm reinfahren.

    Wobei ich zugegen muss, dass mir da bei LWS3 generell recht mulmig zumute wäre und ich wohl bei der Alm oder was das ist abbrechen würde - wenn nicht schon früher. Du hast nicht zufällig ein zwei Fotos von dem Hang?
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  9. Dauerbesucher

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #9
    Zitat Zitat von Freak Beitrag anzeigen
    Hab ich in der Tat schlecht formuliert. Mittels Schneeprofil kann ich mir allerdings schon ein genaueres Bild vom Hang machen, als es mir der LLB liefert.
    hm, naja, kommt auf die qualität des llb an... meiner meinung nach braucht man schon SEHR viele schneeprofile um sich den informationen in den meisten llbs in den alpen auch nur anzunähern.
    keinesfalls würde ich dazu raten aufgrund eines schneeprofils/ect/rb wasauchimmer eine "go" entscheidung fällen. eine "no go" entscheidung lasse ich mir einreden.

    ich würde jedem der schneeprofile in seine entscheidungen mit einfliessen lässt mal dazu raten diesen winter mal 10+ in ein und demselben hang aber gut verteilt zu graben...

  10. Erfahren

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #10
    Die elementare Reduktionsmethode ist halt ein sehr einfaches Werkzeug, mit dem man mangels anderer Kriterien zu großen Einschränkungen kommt. In Becks Bespiel scheiden bei 3 dann eben Blau und Hellgrün aus, und auch der Pazolastock wäre wegen der steilen Querung in die Flanke nicht mehr vertretbar.

    Das stimmt mit der Praxis oft nicht überein. Viele Laufen natürlich los, ohne sich über die Abweichung von der elementaren Reduktionsmethode Rechenschaft abzulegen, und es passiert nur deshalb relativ wenig, weil die ERM sehr defensiv ist.

    Die "Lösung" ist aber nicht, am Einzugsbereich rumzuschrauben. Begründet kann man nur abweichen, indem man die rein probabilistische Beurteilung der ERM mit analytischen Kriterien verbindet, also das Werkzeug der ERM verlässt. Das erfordert nur zunehmend mehr Kenntnisse und Erfahrung, besonders die beiden letzten Punkte:

    • Zusatzinformationen im LLB (Höhe, Exposition)
    • Gefahrenmuster wie in der CH gelehrt und vom SLF angegeben (Neuschnee, Altschnee, Triebschnee, Nassschnee)
    • Oft und vollständig befahrener Hang (Pazolastock in der Regel)
    • Kleinräumige Schneesituation (z. B. abgeblasen statt Übergang zwischen viel und wenig Schnee)
    • Eigenständige Einschätzung aufgrund von Schneedeckentests (klassischer Rutschblock wohl kaum, aber erweiterter Säulentest (ECT) bis zum kompletten Faktorencheck, @Lorenzo: ja, das geht schon, vor allem im Hinblick auf die Bruchausbreitung)
    • Außerdem sollte man über die Psychologie von Entscheidungsprozessen bzw. entsprechende Gegenmaßnahmen informiert sein, um sich die Dinge nicht schön zu reden.

    Dann kann man eventuell begründet von der ERM abweichen. Dazu noch ein mathematischer Hinweis: Die Gefahrenskala ist nicht linear, sondern exponentiell. Deshalb ist die Bandbreite eines 3ers sehr viel größer als die eines 2ers, und es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich einen niedrigen (2,5) oder hohen (3,5) Dreier annehme.

    Zuletzt noch ein Lesetipp. Meiner Meinung nach das zurzeit beste und fundierteste Buch.

  11. Anfänger im Forum
    Avatar von thorstenl
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #11
    Zitat Zitat von kawajan Beitrag anzeigen
    Ganzer Hang ist für mich lediglich der Bereich den ich befahre oder durchquere mit den Randseiten die im Falle eines Abgangs mit ins Rutschen kommen . Wenn der Hang noch mit Kuppen oder kleineren Plateaus gespickt ist muss er meines erachtens nach jedem dieser Punkte wieder neu beurteilt werden . Hab ich einen Hang der komplett eben ist und eine Neigung von mehr als 30 Grad hat kann er theoretisch über all abgehen .
    Also so steht es auf der Snowcard:
    Stufe 1 unmittelbare Spur
    Stufe 2 20-40 Meter Umkreis der Spur
    Stufe 3 gesamter Hang

  12. Dauerbesucher

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #12
    Zitat Zitat von kms Beitrag anzeigen
    Dazu noch ein mathematischer Hinweis: Die Gefahrenskala ist nicht linear, sondern exponentiell. Deshalb ist die Bandbreite eines 3ers sehr viel größer als die eines 2ers, und es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich einen niedrigen (2,5) oder hohen (3,5) Dreier annehme.
    Und dies ist denke ich auch ein grosses Problem mit dem Lawinenbericht. LWS 3 ist hier von Dez-Feb ja schon fast Standard, obwol die Bedingungen recht stark variieren, sprich mich dünkt die Bandbreite für Stufe 3 einfach zu gross und ich fände es sinnvoll hier feiner abzustufen und/oder die Bandbreite der ganzen Skala besser auszunutzen. Dass nach fast jedem Neuschneefall über 10cm (auch bei wenig Wind) LWS 3 gemeldet wird hat auch den Effekt dass es kaum jemanden mehr wirklich beeindruckt, ist ja nichts spezielles mehr und oft sogar ein Indiz dafür dass die Schneeverhältnisse gut sind.

    Ich persönlich mache es so dass ich auf die LWS nicht allzuviel gebe, sondern beobachte den ganzen Winter über Neuschneemengen, Wind und Temperatur und überlege mir selbst die Konsequenzen. Dazu natürlich vor Ort schauen wies aussieht (nicht nur auf der Route sondern auch umliegende Berge/Hänge)

  13. Anfänger im Forum
    Avatar von thorstenl
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #13
    Noch eine Frage zur individuellen Beprobung des Hangs mit den verschiedenen Testmethoden. Ich habe dazu keine praktische Erfahrung und komme auf meine Frage durch das Buch "Die weiße Gefahr" von Engler, daher sind meine Posts als Frage und bitte nicht als Statement zu sehen. In dem obigen Buch steht, dass diese Tests ihre Grenzen haben, da die Schneedecke ihre Eigenschaften oft innerhalb weniger Meter ändert. Muss ich dann nicht an sehr vielen Stellen diese Tests machen, im zu betrachtenden Einzugsbereich also auch außerhalb meiner Spur, um eine Aussage zu erhalten . Und muss ich diese nicht vor allem in den kritischen Hangneigungen machen, wo die Lawine -auch durch Fernauslösung- anreißen kannt? Wenn ja, bin ich auf dem Weg - zu jedem Test- zumindest theoretisch gefährdet, oder?

  14. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #14
    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Bei deinen Beurteilungen der Auf-/Abfahrtsspuren würde ich mich im Großen und Ganzen anschließen. Wieso bei blau aber nicht weiter nach "unten entlang der 1900er-Linie" queren und dann tendentiell mehr in Richtung des Baches aufsteigen?
    Klar wäre das die Ausweichsvariante, aber mir ging es vor allem um die Fragestellung: was bedeutet "gesamter Hang". Da ist die blaue Spur extra so reingepinselt damit sie eben gerade so an einem Hang entlang geht und lediglich an einem Punkt grob eine steilere Zone touchiert. Grund ist: in den Lehrbüchern werden zwar immer Hänge abgebildet, aber dazu dann Spuren parallel den ganzen Hang entlang gezogen. So wird ev. nicht klar dass auch weit entfernte Punkte und nicht nur der eigene direkte Standort als kritisch zu beurteilen sind, insb. wenn die Steilstelle weit weg ist.

    Und ich gehe jede Wette ein dass nicht jeder den Steilaufschwung 400m weit weg als kritisch und bewertungswürdig ansieht wenn man selber in moderat flachem Gelände wie bei der blauen Linie steht. Bei der Reduktionsmethode kommen dann nämlich schnell ganz andere Zahlen raus...
    Geändert von Becks (05.02.2015 um 09:51 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  15. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #15
    Zitat Zitat von thorstenl Beitrag anzeigen
    Noch eine Frage zur individuellen Beprobung des Hangs mit den verschiedenen Testmethoden. Ich habe dazu keine praktische Erfahrung und komme auf meine Frage durch das Buch "Die weiße Gefahr" von Engler, daher sind meine Posts als Frage und bitte nicht als Statement zu sehen. In dem obigen Buch steht, dass diese Tests ihre Grenzen haben, da die Schneedecke ihre Eigenschaften oft innerhalb weniger Meter ändert. Muss ich dann nicht an sehr vielen Stellen diese Tests machen, im zu betrachtenden Einzugsbereich also auch außerhalb meiner Spur, um eine Aussage zu erhalten . Und muss ich diese nicht vor allem in den kritischen Hangneigungen machen, wo die Lawine -auch durch Fernauslösung- anreißen kannt? Wenn ja, bin ich auf dem Weg - zu jedem Test- zumindest theoretisch gefährdet, oder?
    So viel ich weiss, macht man diese Schneetests am besten im steilen, dennoch etwas geschützten Bereich (?), eher an schattigen Stellen und trotzdem kann, wie Du sagst, die Situation an anderer Stelle eine andere sein. Jedenfalls nicht neben der eigenen Spur, das bringt nicht viel. Ich überlass das lieber den Profis.

    Sehr interessant wird das für Länder wie zB Rumänien, wo Skitouring langsam bekannt und praktiziert wird und wo es praktisch keine Lawinenforschung gibt. Vielleicht in manchen Skigebieten gibt die Bergwacht so was wie eine Beurteilung, aber man hat nicht jeden Tag einen Lawinenbulletin wie hier. Da ist man ganz ursprünglich auf die eigene Erfahrung und Beurteilung gestellt und da werden eben öfters solche Schneebelastungstests gemacht.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #16
    Zitat Zitat von thorstenl Beitrag anzeigen
    Noch eine Frage zur individuellen Beprobung des Hangs mit den verschiedenen Testmethoden. Ich habe dazu keine praktische Erfahrung und komme auf meine Frage durch das Buch "Die weiße Gefahr" von Engler, daher sind meine Posts als Frage und bitte nicht als Statement zu sehen. In dem obigen Buch steht, dass diese Tests ihre Grenzen haben, da die Schneedecke ihre Eigenschaften oft innerhalb weniger Meter ändert. Muss ich dann nicht an sehr vielen Stellen diese Tests machen, im zu betrachtenden Einzugsbereich also auch außerhalb meiner Spur, um eine Aussage zu erhalten . Und muss ich diese nicht vor allem in den kritischen Hangneigungen machen, wo die Lawine -auch durch Fernauslösung- anreißen kannt? Wenn ja, bin ich auf dem Weg - zu jedem Test- zumindest theoretisch gefährdet, oder?
    soviele methoden gibts da nicht, kannst halt graben und ect machen (in der praxis). falls du wirklich einen einzelnen hang damit 100% beurteilen möchtest, müstesst du theoretisch den ganzen hang umgraben (gibt das schöne beispiel der schweizer (?) armee mit dem rutschblock, als beim drauf rumnhüpfen der ganze hang abging und genau der ausgeschnittene rutschblock stehen geblieben ist). und wenn der hang potentiell gefährlich ist, bist du natürlich beim graben in der gefahrenzone. denn am rand graben, in einem deutlich flacheren bereich graben etc. ergibt halt nunmal in der regel nicht dieselben ergebnisse. zumal, gerade in einem winter wie diesem, hotspots eine recht große rolle spielen. d.h. einen meter neben dem schneeprofil/der spur/etc. ist halt ein verdeckter stein, busch, was auch immer und da reisst dann was an...
    natürlich kann ein schneeprofil/ect wichtige informationen beitragen, zur einzelhangbeurteilung ist das aber nicht gedacht/geeignet (zumindest eben nicht ein oder 3 stück). da geht es imho eher darum die eigene vorstellung des schneedeckenaufbaus mit der realität abzugleichen, bzw. in gegenden ohne die entsprechenden informationen überhaupt eine idee über den schneedeckenaufbau zu entwicklen.
    ich zumindest muss mir ja irgendwie vorstellen wie die schneedecke in dem hang den ich begehen/befahren will warum aufgebaut ist um eine entscheidung treffen zu können).

  17. Dauerbesucher

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #17
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    So viel ich weiss, macht man diese Schneetests am besten im steilen, dennoch etwas geschützten Bereich (?), eher an schattigen Stellen und trotzdem kann, wie Du sagst, die Situation an anderer Stelle eine andere sein. Jedenfalls nicht neben der eigenen Spur, das bringt nicht viel. Ich überlass das lieber den Profis.
    naja, kommt halt wie gesagt auf die fragestellung an. gibt keinen idealen ort für ein schneeprofil, deswegen mus man wenn man wirklich keine ahnung vom aufbau der schneedecke hat mehrere machen. damit sieht man dann (zumindest ein bisschen) auch wie variabel das ganze ist, alleine in der variabilität gibt es klimatisch bedingt schon krasse unterschiede zwischen verschiedenen gebirgsregionen...

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Sehr interessant wird das für Länder wie zB Rumänien, wo Skitouring langsam bekannt und praktiziert wird und wo es praktisch keine Lawinenforschung gibt. Vielleicht in manchen Skigebieten gibt die Bergwacht so was wie eine Beurteilung, aber man hat nicht jeden Tag einen Lawinenbulletin wie hier. Da ist man ganz ursprünglich auf die eigene Erfahrung und Beurteilung gestellt und da werden eben öfters solche Schneebelastungstests gemacht.
    klar, ohne llb bleibt dir nicht viel anderes übrig. wenn ich in einer gegend ohne llb bin, wird relativ viel gegraben. noch wichtiger ist allerdings mal nen gang runterzuschalten und, zumindest die ersten paar tage, im flachen zu bleiben...

    generell kann ich auch jedem nur empfehlen mal gelegentlich ein schneeprofil zu graben und sich das ganze anzuschauen, ist eigentlich ganz spaßig und auch nicht schwer (je mehr mans macht je mehr schichten findet man dann irgendwann auch), nur würde ich halt davon abraten eine einzelhangbeurteilung auf ein schneeprofil aufzubauen.

  18. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #18
    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Wobei ich zugegen muss, dass mir da bei LWS3 generell recht mulmig zumute wäre und ich wohl bei der Alm oder was das ist abbrechen würde - wenn nicht schon früher. Du hast nicht zufällig ein zwei Fotos von dem Hang?
    Keine Bilder denn ich habe einfach mal einen Kartenausschnitt rausgeschnibbelt der mir so passend unter die Flossen kam und dann mal ein paar theoretische Spuren reingelegt mir der Überlegung: "was wäre wenn" bzw. wie müsste man da das Ganze durchrechnen.

    Der Begriff "Ganzer Hang" wird nämlich immer verwendet, aber die Definitionsgrenze ist recht schwammig. Aus dem Grund nehme ich auch das Szenario an dass sich aus einem (flacheren) Bereich sich ein Bruch über weite Strecken fortpflanzen kann und dies dann kritisch wird wenn sich durch den Bruch eine Kettenreaktion bis zu mir herüberziehen kann.
    Der Hang reisst dann irgendwo bei 45° Gefälle ab und als Folge bricht dann die eigentlich noch recht stabile Schneedecke im weniger steilen Bereich mit. Wenn diese Kaskade nicht durch flache Zonen unterbrochen wird fällt mir dann auch recht schnell der 30° Hang über mir auf den Kopf wenn ich in dessen Auslaufzone bin.

    Mit der Reduktionsmethode einmal durchgerechnet: LWS 3, alle Bereiche auf dieser Höhe lawinengefährdet, kleine Gruppe mit Entlastungsabständen:

    LWS 3 -> 8 dient als Ausgangswert

    Falsche Betrachtung des ganzen Hangs (blaue Linie):
    Steilster Bereich 35-39° -> RF 2 erstklassig
    Kleine Gruppe mit Entlastung: RF 3 drittklassig
    8 /2 / 3 = 1.34 -> über der Grenze, also eindeutige Warnung. Dicke Grauzone, eventuell lässt sich da einer auf das Wagnis ein.

    Richtige Betrachtung:
    Steilster Hang > 40°
    -> kein erstklassiger RF vorhanden, somit greift die Aussage "bei LWS 3 muss ein erstklassiger RF gewählt werden" -> No Go





    Zu dunkelgrün: da würde ich klarerweise auch vor Ort noch einmal nachprüfen und eventuell weiter unten einfahren. Rein vom Kartenwerk her jedoch sieht es aus als ob da ein kleiner Bergrücken den steileren >30° Bereich von der Abfahrtszone trennt. Auch die Hangneigung des steileren Bereichs zeigt von der Spur weg und nicht zu ihr hin.
    Geändert von Becks (05.02.2015 um 10:20 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  19. Dauerbesucher

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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #19
    stimme dir prinzipiell zu, nur

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Aus dem Grund nehme ich auch das Szenario an dass sich aus einem (flacheren) Bereich sich ein Bruch über weite Strecken fortpflanzen kann und dies dann kritisch wird wenn sich durch den Bruch eine Kettenreaktion bis zu mir herüberziehen kann.
    Der Hang reisst dann irgendwo bei 45° Gefälle ab und als Folge bricht dann die eigentlich noch recht stabile Schneedecke im weniger steilen Bereich mit. Wenn diese Kaskade nicht durch flache Zonen unterbrochen wird fällt mir dann auch recht schnell der 30° Hang über mir auf den Kopf wenn ich in dessen Auslaufzone bin.
    der bruch kann sich auch in erstaunlich flachem gelände fortpflanzen (auch bei stufe 3) und der hang kann dann auch in nur knapp über 30° steilem gelände abreissen. hab da noch ein bild dazu, werd versuchen dran zu denken das heute abend mal reinzustellen.


    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Zu dunkelgrün: da würde ich klarerweise auch vor Ort noch einmal nachprüfen und eventuell weiter unten einfahren. Rein vom Kartenwerk her jedoch sieht es aus als ob da ein kleiner Bergrücken den steileren >30° Bereich von der Abfahrtszone trennt. Auch die Hangneigung des steileren Bereichs zeigt von der Spur weg und nicht zu ihr hin.
    sehe ich auch genauso.

  20. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: LWS 3 - Ganzer Hang

    #20
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    stimme dir prinzipiell zu, nur
    der bruch kann sich auch in erstaunlich flachem gelände fortpflanzen (auch bei stufe 3) und der hang kann dann auch in nur knapp über 30° steilem gelände abreissen. hab da noch ein bild dazu, werd versuchen dran zu denken das heute abend mal reinzustellen.
    Das ist klar, abreissen kann er immer. Aber die Chance ist höher je steiler das Gelände ist (was ja in die Reduktionsmethode einfliesst) und darum geht es mir. Welchen Punnkt soll man als "steilste Stelle" und somit als kritischte Stelle in diese Berechnung einbeziehen wenn es bei LWS 3 heisst "ganzer Hang" betrachten, aber man zig hundert Meter entfernt von einem 45° Abbruch vorbeimarschiert und über sich nur 30° Hänge sieht.
    Das ist das was ich hier herauskitzeln will und was sicher nicht jedem klar ist: das Ding kann sich hunderte Meter weiter hinten befinden, es muss eventuell mit in die Berechnung rein.
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