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  1. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #1
    Völlig abstraktes Thema, wen solche Hirnspielereien nicht interessieren: Thread ignorieren, nicht lesen

    Im Rahmen einiger Überlegungen zur Gewichtsreduktion ist mir ein Gedanke gekommen, den gerne jemand mit Wissen in Punkto Statistisk, Fehlerabschätzung usw. einmal sich durch den Kopf gehen lassen kann.

    Ausgangspunkt ist die Tatsache daß Ausrüstung bei der Produktion niemals exakt gleich sondern gewissen Schwankungen unterworfen ist, welche sich letztendlich im Gewicht niederschlagen (hier mal 1mm mehr Stoff, dort eventuell 2cm weniger Faden). Imo dürfte in Punkto Präzision ein Gegenstand so um die +/- 5% im Gewicht schwanken. (Anm.: selbst Goldmünzen werden nur mit 0.5% Gewichtstoleranz gegossen und da geht es um viel Geld).

    Habe ich also eine Ansammlung an Material dabei (von mir aus 5kg) dann schwankt je nach Batch/Lot das Gesamtgewicht aufgrund der Toleranz bei der Produktion um +/- 250g, ohne daß ich einen Gegenstand ersetze.

    Meine Idee basierend auf dieser Toleanz war nun die Aussage daß es sich nicht lohnt, einen Gegenstand (z.B. Kocher A) durch einen anderen Gegenstand (Kocher B) zu ersetzen um dadurch einen Gewichtsvorteil zu erzielen wenn sich das Gesamtgewicht dadurch nur in einem Wert ändert, welcher kleiner als die Toleranz des Gesamtsystems ist.

    Soll unterm Strich heißen: Wenn ich durch "Herumbastelei" an meiner Ausrüstung das Gewicht nur soweit ändern kann daß der Gewichtsvorteil geringer ist als die Gewichtsschankung aufgrund de Toleranzgrenzen dann kann ich auch darauf vezichten da die Veränderung des Gesamtgewichts so gering ist daß diese im Grundrauschen bzw. der Bandbreite an Gewicht der vorherigen Ausrüstung unter geht.

    Oder: wiegt mein Kram 5kg und ich gehe von 5% Toleranz bei der Produktion aus dann lohnt sich ein Ersatz nur dann wenn ich dadurch mehr als 250g einspare (5% von 5kg), ansonsten wäre es schlichtweg sinnvoller, bei Gegenstand X schlichtweg den herauszusuchen welcher innerhalb seiner Produktion aufgrund der Toleranz am wenigsten wiegt.

    Fazit: kein Wein spät abends, kommt nur Theorie dabei raus und ich schlafe schlecht weil ich meine Hirngespinste in stundenlanger Rechnererei selber versuche zu widerlegen.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  2. Fuchs

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #2
    OT: Becks, deswegen bestellt man doch immer den gleichen Gegenstand 5x, behält den leichtesten und schickt den Rest wieder zurück.
    Es soll ja auch User geben die mit der Waage in den Laden gegangen sind und dort die lagernden Hilleberg-Zelte gewogen haben um das leichteste zu ermitteln. Kann man hier bei ODS sogar nachlesen.

  3. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #3
    Wie schön, dann bin ich also nicht der erste /einzige der so etwas durch den Kopf geht. Jetzt brauche ich nur noch Kollegen aus der Statistisk/Mathe/Physik welche meine These oben bestätigen/widerlegen:

    Kann ich durch Ersetzen eines Gegendstands (A -> B ) weniger Gewichtsvorteil herausschinden als das Gesamtgewicht meiner Ausrüstung plus/minus Toleranz wiegt lohnt sich es mehr, aus den existierenden Lots diejenigen herauszupicken welche aufgrund der Produktionstoleanz am wenigsten wiegen (also A Lot 1 durch A Lot 2 ersetzen wobei Lot 2 weniger wiegt als Lot 1 ).
    Geändert von Becks (10.12.2014 um 23:14 Uhr)
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  4. Erfahren

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #4
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Kann ich durch Ersetzen eines Gegendstands (A -> B ) weniger Gewichtsvorteil herausschinden als das Gesamtgewicht meiner Ausrüstung plus/minus Toleranz wiegt lohnt sich es mehr, aus den existierenden Lots diejenigen herauszupicken welche aufgrund der Produktionstoleanz am wenigsten wiegen (also A durch A mit einem geringeren Gewicht ersetzen).
    Würde nicht der wahre Freak beides machen, also bei einem Gegenstand zunächst durch einen A -> B Vergleich den leichteren heraussuchen und dann für den leichteren durch weitere Vergleiche einen heraussuchen, der innerhalb der Produktionstoleranz am wenigsten wiegt?

    Wobei man, wollte man das perfektionieren, natürlich vor dem A->B Vergleich zunächst die Spanne der Gewichte sowohl für A als auch für B untersuchen könnte und dann erst beim im Mittel leichteren Gegenstand den innerhalb der Produktionstoleranz leichtesten heraussuchen müsste ...

  5. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #5
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Kann ich durch Ersetzen eines Gegendstands (A -> B ) weniger Gewichtsvorteil herausschinden als das Gesamtgewicht meiner Ausrüstung plus/minus Toleranz wiegt lohnt sich es mehr, aus den existierenden Lots diejenigen herauszupicken welche aufgrund der Produktionstoleanz am wenigsten wiegen (also A Lot 1 durch A Lot 2 ersetzen wobei Lot 2 weniger wiegt als Lot 1 ).
    Wieso entweder/oder? Wenn ich unterstelle, dass A und B gleich leicht zugänglich sind, suche ich mir von B ein möglichst leichtes Exemplar heraus. Habe ich bereits A und weiß ich, dass ich von A ein eher leichtes Exemplar erwischt habe, lohnt sich B nur, wenn ich sicherstellen kann, dass ich wieder ein leichtes Exemplar erwische (was auch bei B eine entsprechende Toleranz voraussetzt). Hab ich von A ein eher schweres Exemplar, kann ich bei B spekulieren. Wenn ich die Möglichkeit hab, würde ich aber auch in dem Fall versuchen, ein leichtes B zu ergattern.

    Edit: Ha, zu langsam

  6. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #6
    Wenn ich jetzt die Messung von zwei Gegenständen vergleiche, woher weiss ich aufgrund einer Einzelmessung ob ich eine leichte oder schwere Variante erwischt habe?

    Was also wenn ich Lampe A wiege und durch Lampe B ersetze weil meine 50g wiegt und der Kollege sagt: "meine Lampe B wiegt 45g", ich aber zufällig ein schweres Exemplar erwischt habe und mein Kollege ein leichtes? Mit Pech erwische ich nun ein schweres Exemplar von B und trage am Ende mehr?

    oder mit Zahlen: meine Lampe A wiegt real 45g +/- 5g, die Lampe B nun 50g +/-5g. Ich wiege Lampe A und komme auf 50g, ein Kollege wiegt Lampe B und kommt auf 45g. Nun kaufe ich B und erwische die schwere Version und ende bei 55g.


    Kann es also sein dass ich ab einem gewissen Punkt bei meiner Optimierung in einen Bereich gelange bei dem durch die Produktionstoleranz eine Bandbreite an Gewicht auftritt welche eine Vorhersage unmöglich mact, ob ich durch den Tausch A->B überhaupt noch Gewicht einsparen kann oder eventuell sogar am Ende mehr trage?
    Geändert von Becks (10.12.2014 um 23:45 Uhr)
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  7. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #7
    Bestimmt. Wovon gehst du denn aus? Hörensagen? Herstellerangaben? Sind die Herstellerangaben qualitativ gleichwertig? Sind die Toleranzen identisch? Wenn deine Informationsbasis Schrott ist, kannst du damit natürlich nicht zuverlässig rechnen.
    In der echten Welt ist die Diskussion ohnehin einigermaßen müßig. Wenn's in den Toleranzbereich geht, hilft nur noch der Direktvergleich, wobei in der echten Welt vermutlich (hoffentlich?) die wenigsten wegen 3 % Gewichtsersparnis irgendwas ersetzen.

  8. AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #8
    Erster Anhaltspunkt könnte die GearList des Forums sein. Hier ist mir aufgefallen, dass sich die, von anderen Usern angelegte Ausrüstungsgegenstände im Gewicht zu meinen nachgewogenen Werten unterscheiden.

    De Facto könnte man hier einen ersten Anhaltspunkt erhalten, ob der eigene Ausrüstungsgegenstand am oberen oder unteren Gewichtsspektrums liegt.

    Quergecheckt mit den offiziellen Gewichtsangaben des Herstellers und denen in Shops wie walkonthewildside, die alles selber wiegen sollte sich ein Gesamtbild ergeben.

    Rein theoretisch natürlich...
    "Es wird nur bestiegen, was bewirtet wird!"

  9. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #9
    Zitat Zitat von blackscout Beitrag anzeigen
    De Facto könnte man hier einen ersten Anhaltspunkt erhalten, ob der eigene Ausrüstungsgegenstand am oberen oder unteren Gewichtsspektrums liegt.
    Oder ob die Anzeige deiner Waage am oberen oder unteren Ende des Toleranzbereiches liegt

  10. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #10
    Ich will jetzt keine absoluten Zahlen wissen (ob 3% oder 5% Abweichung ist wurst) sondern lediglich das widerlegt/bestätigt haben was mir mein Bauchgefühl so sagt. Gewicht sparen schön und gut aber ab einer gewissen Grenze spielen die Meßfehler einen solch großen Beitrag daß keine sichere Aussage mehr möglich ist.

    Damit bin ich bei einigen Hardcoreeinsparern schon ganz böse auf Granit aufgelaufen als ich meinte: "der Kram wiegt grob insgesamt 3kg, da lohnt sich eine Überlegung (eben aus oben angeführten Gründen) zur Reduktion des Gewichts um 10g überhaupt nicht - es geht im Grundrauschen der Messtoleranz unter."
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  11. Gesperrt Alter Hase

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #11
    @Ingwer: Sagen wir mal von 5 ultraleichten Gaskochern wiegen 4 Stück 48 Gramm und der fünfte 46 Gramm. Würdest Du dann den leichtesten nehmen?

    @Becks: Warum bringst Du Deine Frage hier? Die würde doch viel besser ins Ultraleicht Trekking Forum passen oder ins Statistiker-Forum und würde dort bestimmt kompetenter diskutiert werden.

    Von mir nur ne grobe Antwort:

    Erstens vermute ich dass die Gewichtsschwankungen bei unserer industriell hergestellten Outdoor-Ausrüstung in der Regel unter 5% liegen. Ich wiege ja alles und da liegen die Schwankungen eher so bei 1 bis 2% wovon ein Teil sicher durch die Ungenauigkeit meiner Waage zustande kommt. Ok Bei Zelten und Textilien könnten es so 5% sein.

    Zweitens ist es unwahrscheinlich, dass sich die Abweichungen aufaddieren, sondern sie werden sich meistens teilweise ausgleichen. Nur wenn die schwersten Gegenstände in Deiner Ausrüstung sehr unterschiedliche Gewichte haben, wird der zu erwartende Ausgleich gering ausfallen.

    Drittens hat Deine Ausrüstung am Ende ein wahres Gewicht, auch wenn Du es beim Kauf oder beim Wiegen nicht genau bestimmen konntest. Und wenn Du dann ein Etikett abtrennst, das 1 Gramm wiegt. Ist die Ausrüstung dann tatsächlich 1 Gramm leichter, auch wenn Du oder Deine Waage keinen Unterschied bemerkt

    Viertens gibt es eine Reizschwelle unter der man zwei Gewichte ohne Hilfsmittel nicht unterscheiden kann. Stichpunkte sind da Psychophysik, Messtheorie und Signalentdeckungstheorie. So auf die Schnelle habe ich für Gewichte den Faktor 0,02 gefunden. Also von einer 10kg Ausrüstung wirst Du 200g mehr oder weniger nicht unterscheiden können.

    Fünftens vermute ich, dass die 200g in seltenen Fällen trotzdem den Ausschlag geben können, ob Du Dein Ziel erreichst oder durchs dünne Eis brichst, verhungerst etc, auch wenn Du beim Abmarsch keinen Unterschied bemerkst.

    Sechstens: Wir haben mal auf einer Tour einem Wanderkollegen, der nie Pausen machen wollte, in der Pause einige Steine in den Rucksack gesteckt. Nach der Pause ist er dann losgewandert, ohne etwas zu bemerken und hat wie üblich gemault, dass ihm die Pause nichts gebracht hat, während wir fröhlich beteuerten: "Uns hat die Pause was gebracht." Und obwohl der Kumpel dann bald merklich angestrengter marschierte, wollte er später erst recht keine Pause mehr machen

    Siebtens: Becks, ich kann Dir nur dringend eine Psychotherapie empfehlen. Du solltest Dir allerdings die Zeugnisse der in Frage kommenden Therapeuten zeigen lassen und nur einen nehmen, der in Statistik eine 1 hatte. Allerdings muss ich Dich warnen: Die guten Statistiker werden meistens nicht Therapeut und außerdem ist bekannt, dass viele Studenten schummeln und dass die Professoren sehr ungleichmäßig und ungerecht benoten.
    Geändert von AlfBerlin (11.12.2014 um 00:15 Uhr)

  12. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #12
    Sag das doch gleich
    Wenn du mich fragst: Jein. Grundproblem ist natürlich, dass es eben gewisse Ungenauigkeiten gibt (Fertigung, Spezifikation...), bei denen im Vorhinein irgendwann keine belastbare Aussage mehr möglich ist, ob B wirklich leichter sein wird, als A. Dem kann natürlich gegebenenfalls durch Einholen genauerer Informationen, Nachmessen und in der Folge der Beschaffung einer genaueren Waage ein Stück weit abgeholfen werden. Spätestens, wenn man im Messtoleranzbereich der Waage angekommen ist, ist natürlich Schluss. Die Sinnhaftigkeit des Unterfangens darf allerdings schon deutlich früher angezweifelt werden

  13. Erfahren

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #13
    Puh, welch schwerwiegendes Problem so spät am Abend.
    Ja, wenn Du am Optimum bist und von allem schon das leichteste hast, wirst du Dich automatisch mit jedem Ersatzgegenstand verschlechtern.

    Nun aber zum Praktischen:
    Statistik macht erst so ab 3 Werte Sinn, ab 7 gibts nochmal ne Steigerung der Genauigkeit und um immer bessere (Mittel-) werte zu kriegen und stabilere Standartabweichungen steigen die Anzahl der Werte ich sach mal exponentiell an.

    Wieviele Kocher des Typs A, willst du denn bestellen und zurückschicken, nur um den (5gr) leichteren zu behalten?
    Und das dann noch bei jedem einzelnen Ausrüstungsgegenstand?
    Nur um festzustellen nach drei Jahren gibts vielleicht nen Kocher B der nochmals 5gr leichter ist als der leichteste A.
    Bist Du noch derjenige, der behauptet hat um zuverlässig zu funktionieren, brauchts je nach Anwendung halt auch was schwereres? (Trailrunningschuhe versus Bergstiefel, so als Beispiel.
    Irgendwann geht sichere Funktinalität bei immer leichteren Gewicht flöten.

    Der (Kosten-) aufwand einer Titanachse (Gewichtserparnis war so 3gr) beim MTB erschliesst sich mir nicht:
    5min Fahrt, und schon hängt mehr Dreck als Gewichtsersparniss am Radl, auf Toilette gehen oder den eigenen Speckgürtel verrringern sind da wesentlich effektivere Gewichtsreduktionsmittel.
    Und so ist das mit vielen Sachen:
    Der Euro/gramm Gewichtsersparnis Relation ist oftmals jenseits, zumindest meiner, finanziellen Möglichkeiten.

    Aber wie auch immer:
    Nimms leicht, ich find Dich schwer in Ordnung und wenn Du ab und zu ab und zu nimmst, auch nicht schlimm!

    Gruss Bluebalu

  14. Erfahren

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #14
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Ich will jetzt keine absoluten Zahlen wissen (ob 3% oder 5% Abweichung ist wurst) sondern lediglich das widerlegt/bestätigt haben was mir mein Bauchgefühl so sagt. Gewicht sparen schön und gut aber ab einer gewissen Grenze spielen die Meßfehler einen solch großen Beitrag daß keine sichere Aussage mehr möglich ist.
    Kommt drauf an, welchen Aufwand du zu treiben bereit bist. Wenn du von jedem Gegenstand erstmal einen Korpus von, sagen wir mal 10 Exemplaren, mit einer Präzisionswaage auswiegst, kannst du schon recht sichere Aussagen treffen.

    Ob das allerdings sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Dass es Leute geben wird, die so etwas machen, bezweifle ich nicht. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. Nur ist das dann ein ganz eigenes Hobby.

  15. Fuchs
    Avatar von HaegarHH
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #15
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Völlig abstraktes Thema, wen solche Hirnspielereien nicht interessieren:
    Yeah ...


    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Jetzt brauche ich nur noch Kollegen aus der Statistisk/Mathe/Physik welche meine These oben bestätigen/widerlegen:
    ... die Kollegen aus der Physik oder Statistik mögen es anders sehen und sich hier gerne zu Wort melden, aber hier ist die Mathematik


    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Wenn ich jetzt die Messung von zwei Gegenständen vergleiche, woher weiss ich aufgrund einer Einzelmessung ob ich eine leichte oder schwere Variante erwischt habe?
    DAS mag ja ein Praktiker so sehen, ggf. noch ein Ingenieur, u. U. sogar ein Physiker noch so sehen, aber dann ist auch Ende Gelände. Die Messgruppe muss deutlich größer sein, also ich denke mal sowas von 50 - 100 Gegenstände und dann natürlich bitte z. B. mit Angaben der Fertigungseinheit usw. ggf. ist ja das z. B. noch von der Produktionszeit, der jeweiligen Maschine usw. usw. abhängig. Also mit ZWEI oder gar nur EINEM Gegenstand wiegen DAS geht ja nun mal gar nicht


    Einfacher, deutlich billiger und vermutlich auch schneller wäre es einfach seinen Krempel zu wiegen und dann selber die 5% abzunehmen ... Fertig

    ok, keine gute Idee. Also eine absolute Reduktion ist eine absolute Reduktion, da sind letztendlich die %e völlig egal, also wenn DEIN Kocher zu den schwersten der ganzen Charge gehört, dann sparst Du doch trotzdem das entsprechende Gewicht ein, wenn Du ihn leichter machst oder Dir einen gewogenen leichteren kaufst. Findest Du den leichtesten im Laden, oder den leichtesten aus 100 bestellten, oder den leichtesten was auch immer ... DANN sparst Du halt noch mehr Gewicht ein - Glückwunsch!

    Da spielen Produktionsschwankungen doch gar nicht mit rein, ggf. max. noch die Ungenauigkeit Deiner Waage, ok, dann natürlich z. B. auch Luftruck, -feuchte, ... also Wetter, usw. halt alles, was das Messen je nach Gegenstand noch beeinflussen kann.

    Machst Du das bei jedem Deiner Ausrüstungsgegenstände so, dann sparst Du wirklich die Summe der Redaktionen ein. Punkt. Keine Prozente. Reales Gewicht, na ja, Masse um das richtige Wort zu wählen.


    Da ich aber nicht mehr in meinem "Lehrberuf" tätig bin, sondern seit vielen, vielen Jahren in der IT und im Consulting unterwegs bin, rufe ich Dir die Regel von Pareto zu ... "mit 20% bereits 80% erreichen, für die restlichen 20% muss man 80% aufwenden", die Praxis zeigt i. d. R. noch viel mehr, als die 80% ... theoretisch gesehen wäre damit eigentlich jede Optimierung Unfug.


    Um es mal ganz real und völlig fachfremd zu diagnostizieren: DAS ist doch alles nur Liebhaberei und liebenswerter Wahnsinn

  16. Lebt im Forum

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #16
    Becks irgendwie kann ich Deine Ueberlegungen nicht ganz nachvollziehen...vielleicht habe ich einen anderen Blickpunkt, oder ich habe nicht verstanden wo drauf Du raus willst...

    Von meinem Blickpunkt sieht es so aus :

    Klar Ausruestungsgegenstaende haben eine gewisse Fertigungstoleranz, wodurch z.B. wenn ich von Zelt xy im Laden 5 Stueck wiege, Abweichungen von sagen wir mal 50 g bei 2,1 kg Gewicht feststelle.
    Beim "handgeschmiedeten" Beil vielleicht 40g auf 600g.
    usw

    Jetzt habe ich aber, wenn ich meine Ausruestung zusammen habe, kein Grundrauschen in Hoehe der Fertigungstoleranz (es wird ja nicht nachts durch Magic das Zelt gegen ein Anderes ausgetauscht). Jeder Gegenstand in meiner Ausruestung hat ein eindeutiges Gewicht, was auch so bleibt.(So etwas wie nasses/trockenes Zelt lassen wir mal beiseite).

    Entsprechend kann ich natuerlich Gewicht sparen, wenn ich einen Ausruestungsgegenstand gegen einen Leichteren tausche, auch wenn die Gewichtsersparnis im Rahmen der Fertigungstoleranz liegt.

    Bei manchen Gegenstaenden habe ich auch schon das Thema Fertigungstoleranz beim Kauf ziemlich ausgereizt...kann mich noch an die amuesierten Zuschauer erinnern, als ich mal auf der Boot in D rund 30 Weterlings-Beile durchgewogen habe

    Bei vielen Sachen ist die Toleranz auch entweder sehr gering (z.B. Karabiner, Treckingstoecke) oder bei etwas mehr Gewicht bekommst Du auch Sinnvolles mehr (z.B. Kletterseile mehr m, Schlafsaecke mehr Daune).

    Und jeder Gegenstand sollte fuer sich betrachtet werden, es ist voellig Wurscht, ob die Fertigungstoleranz bei deinem Zelt 100g betraegt, wenn Du Deinen Kocher tauscht, wenn der neue Kocher 50g weniger wiegt, hast Du 50g weniger bei.
    Du kannst natuerlich noch zusaetzlich Dein Zelt tauschen evtl auch gegen das Gleiche, was ein paar g leichter ist, aber das hat einfach nix mit dem Kocher zu tun.

    Sonst koenntest Du auch mit derselben Argumentation sagen, meine mitgenommes Essen + Getraenke lassen das Gepaeckgewicht um 6,5 kg schwanken, also macht es keinen Sinn, ein leichteres Zelt mittzunehmen, wenn dies weniger Gewicht spart, als diese 6,5 kg Toleranz

    Btw Habe ich mal eine gewisse Zeit beim Einkaufen mit einer recht genauen Digitalwaage nicht nur die Hersteller-Gewichtsangabe ueberprueft (ist schon teilweise heftig, was die an Kundenverarschung betreiben), sondern auch etliche gleiche Gegenstaende (also identisches Modell) jeweils ausgewogen. In den meisten Bereichen sind die Herstellertoleranzen sehr gering, oder ich bekomme eben einfach mehr (waere z.B. in meinen Augen suboptimal z.B. die leichteste Gaskartusche mitzunehmen ), nur in sehr wenigen Bereichen konnte ich groessere Unterschiede feststellen (z.B. bei "handgeschmiedeten" Beilen / Aexten)

  17. Liebt das Forum
    Avatar von Prachttaucher
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #17
    Zum Thema mehr Meßpunkte : Ähnliche Gedanken mache ich mir zur Zeit, wenn es mittags beim Bäcker eine Scheibe Butterstollen (wird gewogen und nach Gewicht bezahlt !) gibt. Der Preis variiert i.d.R. zwischen 0.87 und 0.92 Euro. Kann Butterstollen so exakt geschnitten werden, ist der Rosinenanteil in jeder Scheibe annähernd gleich ? Hatte schon überlegt eine Grafik zu erstellen.

  18. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #18
    @Kyhal:

    Nun Du hast die Problematik eigentlich schon erkannt und eine Lösung dafür: Messreihen.

    Das Problem ist: wie relevant sind Aussagen über Einzelmessungen für eine Entscheidung? Wenn also ein Exemplar Zelt A 2000g wiegt und ein Exemplar von Zelt B 1800g - kann ich mir dann wirklich sicher sein dass ich beim Tausch Zelt A -> B wirklich Gewicht spare oder laufe ich da eventuell in eine Falle?
    Meine Meinung: Solange ich jetzt nicht exakt das Exemplar von Zelt B erhalte welches gewogen wurde kann ich mir nicht wirklich sicher sein, solange der Gewichtsunterschied zwischen A und B nicht hoch genug ist. Sonst erwischt mich eventuell also das was ich oben schon mit der Lampe aufgeführt habe.

    Aus dem Grund hast Du ja schon Messreihen angefertigt, aber wenn ich über das Internet bestelle oder mit anderen Leuten diskutiere dann habe ich lediglich Einzelmessungen vorliegen.

    Jetzt habe ich aber, wenn ich meine Ausruestung zusammen habe, kein Grundrauschen in Hoehe der Fertigungstoleranz (es wird ja nicht nachts durch Magic das Zelt gegen ein Anderes ausgetauscht). Jeder Gegenstand in meiner Ausruestung hat ein eindeutiges Gewicht, was auch so bleibt.(So etwas wie nasses/trockenes Zelt lassen wir mal beiseite).

    Entsprechend kann ich natuerlich Gewicht sparen, wenn ich einen Ausruestungsgegenstand gegen einen Leichteren tausche, auch wenn die Gewichtsersparnis im Rahmen der Fertigungstoleranz liegt.
    Dieses Vorgehen setzt vorraus dass ich von beiden Gegenständen je ein Exemplar vor mir liegen habe und ich sie wiegen kann. Dann habe ich eine eindeutige Aussage welcher genau in meinem, aber auch nur wirklich in meinem Fall zutrifft und welche über kein Grundrauschen verfügt. Ich kann diese Aussage jedoch nicht verallgemeinern und somit sagen "Ersetze Zelt A durch Zelt B und Du sparst Gewicht", denn dann kommt wieder die Fertigungstoleranz ins Spiel da ich nicht mehr Lot- oder Exemplarspezifisch arbeite.


    @Alf
    Dieses Gedankenspiel ist nicht nur im UL-Bereich relevant sondern gilt eigentlich für alles was ich so unter dem Gesichtspunkt "Gewicht" betrachte - also durchaus auch normale Trekkingzelte. Ich finde es daher auch hier recht passend um sich den Abend mit ein paar Hirnspielereien zu vertreiben. Wenn alle Welt sich über das Gewicht unterhält, warum sollte man nicht einmal über die Relevanz von Messungen reden? Nebenbei bemerkt habe ich mich im UL-Forum löschen lassen. Meine Ideen sind dort nicht erwünscht.
    Geändert von Becks (11.12.2014 um 09:50 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  19. Erfahren
    Avatar von ZachX
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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #19
    Bitte auch den Ortsfaktor berücksichtigen

  20. Erfahren

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    AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

    #20
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Nun Du hast die Problematik eigentlich schon erkannt und eine Lösung dafür: Messreihen.

    Das Problem ist: wie relevant sind Aussagen über Einzelmessungen für eine Entscheidung?
    Statistische Aussagen haben keine Aussagekraft für den Einzelfall. Für die Entscheidung können als relevant herangezogen werden. Wenn das mittlere Gewicht des Zelttyp A niedriger ist als das des Zelttyp B besteht eine gewisse (bezifferbare) Wahrscheinlichkeit, dass ein Zelt vom Typ A weniger wiegt als ein Zelt vom Typ B. (Die Höhe der Wahrscheinlichkeit ergibt sich aus der Streuung der Messwerte um die jeweiligen Mittelwerte.)
    Bei all dem müssen die Grundlagen stimmen:
    - repräsentative Stichproben vom Zelttyp A und vom Zelttyp B - sowohl die Anzahl betreffend als auch die Herstellungsdaten - sind erforderlich.
    - genormte Messbedingungen usw.
    Das sind nur einige Aspekte.
    Um Gewicht der Ausrüstung zu reduzieren würde ich eher praktisch rangehen.

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