Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[Vegareve]

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Schuldspruch gegen Bergführer

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Ich war noch nie am Bernina unterwegs, aber inwiefern hätte ein Seil den Unfall verhindert, wie der Richter meinte? Wäre es dann nicht zu einem Mitreissunfall gekommen? Tsts, diese Bergführer haben es aber nicht leicht .

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich war noch nie am Bernina unterwegs, aber inwiefern hätte ein Seil den Unfall verhindert, wie der Richter meinte? Wäre es dann nicht zu einem Mitreissunfall gekommen? Tsts, diese Bergführer haben es aber nicht leicht .

Der Unfall ist *nicht* auf dem Biancograt passiert, wo wohl idR seilfrei oder am kurzen Seil gegangen wird. Sondern im Zustieg davor, was steiles Kombigelände ist. AFAIR stecken dort mittlerweile auch Bohrhaken, d.h. da hätte der Kunde sich auch alleine (!) risikolos abseilen können, wenn er denn ein Seil gehabt hätte.
edit: Sicherungsstangen hat's da, Quelle: skitouren.ch

[Torres]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Aber der springende Punkt ist doch eigentlich, dass er jemanden, der sich schlecht fühlt, nicht hätte alleine gehen lassen dürfen, oder? Seil hin oder her. Wer die Verantwortung für seine Gäste hat, darf sie nicht alleine lassen, selbst wenn sie das so wünschen.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Bitte versuche Dich mal in die Lage des Bergführers zu versetzen:
Er hat zwei Kunden angenommen (das ist sozusagen der initiale Fehler), die jeder etliche Hunderter auf den Tisch gelegt haben. Einer hat einen schlechten Tag und der andere will zum Gipfel. Beide haben nichts miteinander zu tun. Der eine will dem anderen die Tour nicht verderben und bietet an, selbstständig umzudrehen. Was würdest Du tun?
Erst den einen hinab zu geleiten und dann erneut Richtung Gipfel ist keine Option.

Des weiteren ist zu fragen, was denn die weiteren Konsequenzen des Urteils sind (Berufsausübung, Privatklage, ...) denke mal deswegen ist auch noch eine Revision abzuwarten.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Aber der springende Punkt ist doch eigentlich, dass er jemanden, der sich schlecht fühlt, nicht hätte alleine gehen lassen dürfen, oder? Seil hin oder her. Wer die Verantwortung für seine Gäste hat, darf sie nicht alleine lassen, selbst wenn sie das so wünschen.

keine ahnung wie das die rechtsprechung genau sieht, aber so vom feeling ist auch der gast eines bergführers, volljährigkeit vorausgesetzt, ein mündiger mensch und evtl. auch nicht das erste mal im gebirge unterwegs. wird wahrscheinlich eine abschätzung sein: wie erfahren ist der gast? wie schwer ist der rückweg im verhältnis zur gesamttour usw.... da gibt es weiß, da gibt es schwarz und ganz viel grau.

[robbie]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Bitte versuche Dich mal in die Lage des Bergführers zu versetzen:
Er hat zwei Kunden angenommen (das ist sozusagen der initiale Fehler), die jeder etliche Hunderter auf den Tisch gelegt haben. Einer hat einen schlechten Tag und der andere will zum Gipfel. Beide haben nichts miteinander zu tun. Der eine will dem anderen die Tour nicht verderben und bietet an, selbstständig umzudrehen. Was würdest Du tun?
Erst den einen hinab zu geleiten und dann erneut Richtung Gipfel ist keine Option.

Es gibt eigentlich nur eine Option: Er ist als Tourleiter primär verpflichtet, beide Kunden wieder gesund ins Tal zu bringen. Dementsprechend muss er die Tour in so einem Moment abbrechen. Wenn ein Kunde sowas nicht möchte, muss er halt etwas mehr Geld auf den Tisch legen und eine "Einzeltour" buchen...

[Torres]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das Dilemma des Bergführers ist mir klar. Ich hätte so eine Entscheidung auch nicht treffen mögen. Daher ist die Strafe ja auch sehr milde. Aber als jemand, der Verantwortung hat, müsste er sich meiner Auffassung nach um den Schwächeren kümmern. Das ist das Risiko, wenn man in einer Gruppe unterwegs ist.

Interessant wäre jetzt, was gewesen wäre, wenn der Bergführer die Tour abgebrochen hätte, um den Schwächeren nach unten zu begleiten, und der andere Gast dies verweigert hätte, auf eigene Verantwortung weiter zum Gipfel marschiert und dort verunglückt wäre. Dann müsste der Bergführer eigentlich korrekt gehandelt haben.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das Dilemma des Bergführers ist mir klar. Ich hätte so eine Entscheidung auch nicht treffen mögen. Daher ist die Strafe ja auch sehr milde.

Wieso milde, woher weisst Du das? Er ist schuldig gesprochen worden.
Die möglichen Konsequenzen (Beruf? Privatklage?) hatte ich ja schon angedeutet.

Interessant wäre jetzt, was gewesen wäre, wenn der Bergführer die Tour abgebrochen hätte, um den Schwächeren nach unten zu begleiten, und der andere Gast dies verweigert hätte, auf eigene Verantwortung weiter zum Gipfel marschiert und dort verunglückt wäre. Dann müsste der Bergführer eigentlich korrekt gehandelt haben.

Klar kannst Du 'ne Tour absagen und dem Gekniffenen einen Gutschein schreiben... realistisch ist das nicht.
Die in dieser Hinsicht einzig sicherer Lösung wäre, nur einen zu führen (und den Preis entsprechend zu erhöhen...).
Dummerweise ist das auch eine Gletschertour, d.h. es hat durchaus (Sicherheits-) Vorteile, zu dritt zu gehen...

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Gibt es das eigentlich nicht mehr, dass jemand, der die Tour abbricht, den Führer offiziell "entlassen" muss und das im Führerbuch dokumentieren muss?

Ich weiß, dass es das mal früher so gegeben hatte.

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Man könnte in so einer Situation irgendein Wisch unterschreiben.....letztendlich sind wir alle selbstverantwortlich für unsere Entscheidungen, auch wenn sie die falschen sind. Tragisch ist es trotzdem.

[Nita]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

(...) letztendlich sind wir alle selbstverantwortlich für unsere Entscheidungen, auch wenn sie die falschen sind. Tragisch ist es trotzdem.

Auch meine Meinung.

Der Verunglückte hat seine Entscheidung, die er dem Bergführer wohl klar mitgeteilt hat, bewusst getroffen und in meinen Augen - auch wenn der Richter es anders sieht - den Bergführer von dessen Verantwortung befreit. Diese Rest-Selbstständigkeit selbst bei einer geführten Tour unterscheidet doch einen "Touri" von einem "Tourengeher". Wenn Zweifel bestanden hätten, dass er alleine gut runter kommt, wäre er mit 100%er Sicherheit begleitet worden.

Apropos einen "Wisch" unterschreiben: Wenn der Erfahrungsunterschied groß ist, hab ich einen.

[Vogelfreund]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Erst den einen hinab zu geleiten und dann erneut Richtung Gipfel ist keine Option.

Nun ja, warum eigentlich nicht? - - Klar, im Nachhinein ist jeder Depp "schlauer" - -

Bedeutsam dabei wäre: Wie weit abwärts ists bis zum sicheren (?) Fußweg und wieviel Zeit frisst das. Vorstellbar: Kunde 1 bleibt oben an sicherer Stelle (ggf. Stelle mit Bohrhaken, wo er an langer Bandschlinge verbleibt) mit Anweisung, sich nicht vom Fleck zu rühren. Dann mit Kunde 2 runter ins (scheinbar) sichere Gelände. (Zu Tode kommen läßt sich ja überall). Flugs hinauf wieder (und manch Bergführer ist echt wieselflink) zu Kunde 1 und weiter mit der Tour. - Zweier-Seilschaft auf einem Gletscher dürfte ein Bergführer (nicht nur solche) dort für vertretbar halten. Restrisiko bleibt ja überall.

Wie gesagt. Im Nachhinein. Probleme kanns dann auch geben (mit beiden Kunden). 1-2 Stunden für sowas können im Rahmen der Tour vertretbar sein, ist lediglich die MarcoRosa-Hütte das Ziel.

Fatal natürlich, so Aussage des Zeugen, Kunde 1 sagt er habe ein Seil und er schafft das und Führer+Kunde 2 mögen doch bitte flugs weiter steigen. - Immerhin, Bergführer und Kunde 2 könnten ein reines Gewissen haben.

Mir jedoch ein Rätsel, warum Gutachter seine Aussagen tat und der Richter so richtete.

[derSammy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Auf keinen Fall will ich hier einem tödlich Verunglückten etwas nachsagen!!....


ABER..

Wie oft erlebt man denn einen extremen Unterschied zwischen den verbalen Heldentaten eines Gipfelaspiranten Abends am Tisch in der Hütte und den tatsächlichen Fähigkeiten Tags drauf "am Berg" .....

Bzw. Wie oft hört man Sätze wie "Hören Sie mal Sie müssen..." ..."Der Kunde ist König" ..."Wer zahlt schafft an!"

Treffen nun 2 solche Charaktäre zusammen ......

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Naja, ausser dem Bergführer gab es dann ja wohl genau einen Zeugen. Und der war nun kein Unbeteiligter. Da wäre ich etwas zurückhaltend dem Abgestiegenen zuviel vorzuwerfen. Kann sein, kann aber auch nicht sein dass er sich unklug verhalten hat.

[Torres]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

....den Tod des Deutschen herbeigeführt zu haben, indem er zuließ, dass der Tourengast, trotz Krämpfen in den Oberschenkeln, Problemen mit der Höhe sowie ohne ein für den Abstieg erforderliches Seil....

Ich finde nicht, dass man aus diesen Umständen eine Eigenverantwortung im üblichen Sinne konstruieren kann. Anscheinend hatte der Mann massive Probleme vor Ort. Dass er die anderen nicht behindern wollte und deshalb alleine gehen wollte, ist psychologisch nachvollziehbar und zeigt seine Auffassung von Eigenverantwortung.

Aber darf jemand, der für die Sicherheit seiner Gäste verantwortlich ist, diese Entscheidung akzeptieren? Der Mann hätte Hilfe gebraucht, auch wenn er sie weit von sich gewiesen hat. Das muss jemand, der eine Gruppe führt und sicherlich eine entsprechende Ausbildung (Gruppendynamik, psychologische Grundlagen etc.) hat, wissen. Wir hatten das Thema doch schon mehrfach, dass selbst bei einer Freundesgruppe derjenige haftet, der die bessere Ausbildung hat. Weil er erhöhte Ansprüche an Sorgfalt erfüllen muss.
Die einzige Lösung wäre wohl, dass zu überlegen wäre, ob man in Situationen, wo es sicherheitsrelevant ist, dass mehr als zwei Personen auf den Berg steigen, für jeden Teilnehmer einen Bergführer mitnimmt. (Mich erinnert das übrigens an die Jugendarbeit, wo man als Betreuer eben auch ständig mit einem Bein im Gefängnis steht.... Da gibt es genau dieselben Probleme.)

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:

Flugs hinauf wieder (und manch Bergführer ist echt wieselflink) zu Kunde 1 und weiter mit der Tour.

Das Ganze würde schon 2,3 Std im Anspruch nehmen und dann hat man möglicherweise auf dem durchweichten Biancograt zwei Verunglückte mehr .

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Apropos einen "Wisch" unterschreiben: Wenn der Erfahrungsunterschied groß ist, hab ich einen.

ups - wie sieht der aus? du lässt tourenpartner so richtig unterschreiben, dass du nicht für sie verantwortlich bist, oder wie?

habe als nichtjurist aber den leichten verdacht, dass so ein wisch, wenn denn etwas passiert, ähnlich viel bringt wie es haftungsausschlusskauseln oft tun: nicht viel.

[beerlao]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Sehr schwierige Situation, selten führt ein einzelnes Ereignis zu einer Tragödie, meist ist doch die Verkettung von Fehlern die Ursache für einen Unfall.

In dem Fall war es ungünstig 2 zu unterschiedliche Charaktere auf einer Tour dabei zu haben.
Dieser Fehler Nr1 wurde nicht korrigiert indem man den Rückweg angetreten ist, sondern jetzt durch einen 2ten Fehler versucht zu "korrigieren", was letztlich, zusammen mit anderen Ereignissen, zum Unfall geführt hat.

Wenn der Gast keine korrekte Einschätzung über seine Fähigkeiten zur Tour abgeben konnte, wieso sollte er dann den gefährlichen Rückweg durch kombiniertes Gelände soviel besser einschätzen können? Hier liegt meiner Meinung nach Fehler Nr3. Merkwürdig ist außerdem das dem Bergführer nicht einmal klar war das der Gast kein Seil dabei hatte, ich finde untereinander sollte das vorhandene Material bekannt sein, hier läge dann Fehler Nr4.

Ich persönlich lasse auch NIEMANDEN meiner Gruppe in potentiellem Absturzgelände alleine. NEVER EVER! Ausnahmen gäbe es nur für Personen die wesentlich erfahrener sind als ich und in leichtem Gelände auf deren ausdrücklichen Wunsch kombiniert mit der nüchternen Einschätzung das es objektiv sicher ist die Gruppe zu trennen. Außerdem sollte es keine "spontane" Idee sein, da hier zu viele Fehler passieren können, sondern eine vorher angedachte Alternative, die man sich nüchtern und objetiv überlegt und durchdacht hat.

Ein Bergführer hat die Verantwortung für alle Mitglieder seiner Gruppe und hat die eine Aufgabe alle sicher wieder herunter zu bringen. Das ist die Kernaufgabe des Bergführers. Das Leben einzelner ist wichtiger als auf irgendeinem Gipfel zu stehen. Deshalb hat er prinzipiell nicht die Freiheit in steilem Gelände die Gruppe aufzulösen und in alle Himmelsrichtungen verstreuen zu lassen.

[jeskodan]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Falls der Bergführer seine Kunden nicht!!!! kannte ist das alleine zurückgehen lassen schlicht vollkommen falsch. Genau um die Verantwortung abzugeben geht man ja zu einem Bergführer (dies gilt unabhängig vom Gelände, aufm grat entscheidet der Bergführer auch alles, wieso dann nicht im Tal. Es handelt sich nunmal beim geführten Touren um eine nichtselbstständig durchgeführte Tour, der Bergführer trägt allein die Verantwortung, also entscheidet er auch allein. Und er muss, und dass beweist der Fall wieder, nun einmal vom dümmst möglichen Kunden ausgehen!!!!!!, und das hat er hier nicht.
Wieviele Führer sieht man die sich um ihre geführten wie um ihre kleinen Kinder kümmern (und sie auch ein bisschen so behandeln, steigeisen anlegen....), tja es hat nunmal seine berechtigung. Deswegen "zählen" eben auch geführte Touren nicht.

Beim konkreten Fall hat er zudem den Kunden alleine zum abseilen zurückgeschickt. Sprich dieser hatte einen durchaus "ernsten" Rückweg vor sich (er ist nicht einfach aufm Wanderweg umgedreht), sowas ist schlicht unverantwortlich.

Ps: Natürlich verstehe ich die Zwickmühle des führers und in einer eigenständigen Seilschaft hätte ich auch kein Problem einen starken Partner mit schlechtem tag zurückgehen zulassen, wenn ich keine Bauschmerzen dabei habe , aber das ist nunmal hier was anderes.

ps: Schönes Beispiel ist übrigens das krankenhaus. bei einer akut bedrohlichen Verletzung/Erkrankung dürfen sich die Ärtzte über den Wunsch des patienten hinwegsetzen und behandeln, notfalls ruhigstellen vorher (wurde mir zumindest so erklärt). Erst wenn keine aktue Gefahr besteht, darf man sich selbst entlassen.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat Jesdokans: Schönes Beispiel ist übrigens das krankenhaus. bei einer akut bedrohlichen Verletzung/Erkrankung dürfen sich die Ärtzte über den Wunsch des patienten hinwegsetzen und behandeln, notfalls ruhigstellen vorher (wurde mir zumindest so erklärt). Erst wenn keine aktue Gefahr besteht, darf man sich selbst entlassen.

Zu dem Fall möchte ich nichts sagen. Zum einen österreichisches Recht, zum anderen verstehe ich zuwenig von den Gepflogenheiten und Situationen in den Bergen.

Nur OT zum Zitat s.o.: das ist leider sehr falsch. Eine Notfallbehandlung bei einwilligungsunfähigen Patienten darf nur durchgeführt, wenn sie dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht ( § 630 d Abs. 1 Satz 3 BGB). Ansonsten ist immer die Einwilligung des einwilligsfähigen Patienten einzuholen, und dessen Wille bindet den Arzt. ...und wenn der Patient sich damit noch so schadet.
Zwangsbehandlung gibt es nur unter äußerst engen Voraussetzungen bei einwilligungsunfähigen Patienten mit richterlicher Genehmigung in einem aufwendigen Verfahren, siehe § 1906 Abs. 3 und 3a BGB. Alles grade neu geregelt nach den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes. Führt hier im Detail zu weit. Aber das oben sollte nicht stehen bleiben.

Gruß Ditschi