Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Kommentar zur Rucksacksicherung


Natürlich ist es sinnvoll ausschließlich in Steig- oder Geländeabschnitten Pause zu machen, in denen ein Verlust des Rucksacks unmöglich ist.

Sollte man aber in eine Situation kommen, in der man „hier und jetzt“ an den Rucksack muss und es ist ein Drahtseil vorhanden, dann kann man die Rucksacksicherung (bevor man diesen absetzt) vom Hüftgurt lösen und in das Drahtseil einhängen.


(Hatte leider kein anderes Beispielfoto.)

Dadurch ist der Rucksack ebenfalls schon während des Absetzens gesichert aber nicht mehr auf Kosten der eigenen Sicherheit.


Genauso kann es auch im freien Gelände funktionieren. (Erst einen Sicherungspunkt einrichten und dann die Rucksacksicherung dort einhängen.)


Schöne Grüße

Stefan

[Flachlandtiroler]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Wieso reicht dafür nicht einfach ein Karabiner (und die Griffschlaufe des Rucksacks)?

Die Verlängerung mit Seil oder Schlinge macht man doch nur zum Nachziehen beim Klettern, also z.B. wenn man irgendwo mit Rucksack nicht durchpaßt etc.

[Igelstroem]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Nicht falsch verstehen, ich find die Zusammenstellung gut, ich stoß mich nur an der Überschrift, die mich hergeführt hat, um dann festzustellen, dass es weit über das hinausgeht, was ich als Bergwanderer machen und als Bergwanderung bezeichnen würde.
Ich finde nicht, das Klettereinlagen, die Sicherung erfordern, "einfach mit dazu gehören", denn das hört sich so an, als ob man ständig damit rechnen müsste.

Das stimmt und ist an dieser Stelle, wie ich finde, auch ein notwendiger ›Zwischenruf‹. Ich habe früher beim Wandern in den Alpen nicht im Traum daran gedacht, dass man mal klettern müsste. Genau genommen habe ich nicht einmal einen Klettersteig zu Gesicht bekommen, höchstens mal eine kurze Passage mit nicht unbedingt nötigem Stahlseil. Von meiner eigenen Mimosenhaftigkeit abgesehen überlege ich beim ODS-Lesen manchmal, ob nicht bei jemandem, der noch nie in den Alpen war, der Eindruck entstehen muss, das Klettern gehöre irgendwie zum Bergwandern dazu wie das Bußgeld zum Wildzelten. In Wirklichkeit ist natürlich immer auch eine konservative Routenplanung möglich, wenn man wirklich nur wandern will. Ob ich dann bei ODS nach einem Routenvorschlag fragen würde – – weiß ich nicht.

[Flachlandtiroler]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Von meiner eigenen Mimosenhaftigkeit abgesehen überlege ich beim ODS-Lesen manchmal, ob nicht bei jemandem, der noch nie in den Alpen war, der Eindruck entstehen muss, das Klettern gehöre irgendwie zum Bergwandern dazu wie das Bußgeld zum Wildzelten. In Wirklichkeit ist natürlich immer auch eine konservative Routenplanung möglich, wenn man wirklich nur wandern will. Ob ich dann bei ODS nach einem Routenvorschlag fragen würde – – weiß ich nicht.

Unsere Nutzer sind abenteuerlustig, die wollen das so

Davon ab hat selbst Becks als anerkannter Neulinge-ins-kalte-Wasser-Schuppser hier schon T2-Wandervorschläge für neue Nutzer gemacht; ich erinnere mich da an zwei Beispiele aus der letzten Zeit.

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Von meiner eigenen Mimosenhaftigkeit abgesehen überlege ich beim ODS-Lesen manchmal, ob nicht bei jemandem, der noch nie in den Alpen war, der Eindruck entstehen muss, das Klettern gehöre irgendwie zum Bergwandern dazu wie das Bußgeld zum Wildzelten. In Wirklichkeit ist natürlich immer auch eine konservative Routenplanung möglich, wenn man wirklich nur wandern will. Ob ich dann bei ODS nach einem Routenvorschlag fragen würde – – weiß ich nicht.

Darum ...

Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“


...

Klettern gehört aber in den Bergen einfach mit dazu, wenn es darum geht bestimmte Gebiete zu durchschreiten.

Ich habe mir Sicherungstechniken als reinen Mittel zum Zweck für die Durchführbarkeit entsprechender Bergtouren angeeignet, besonders solcher, bei denen ich vorher nicht weiß, was mich erwartet / bzw. wie ich persönlich damit klar komme.

[Igelstroem]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Unsere Nutzer sind abenteuerlustig, die wollen das so

Davon ab hat selbst Becks als anerkannter Neulinge-ins-kalte-Wasser-Schuppser hier schon T2-Wandervorschläge für neue Nutzer gemacht; ich erinnere mich da an zwei Beispiele aus der letzten Zeit.

Alles richtig. Deshalb habe ich mich auch bewusst vorsichtig ausgedrückt (»weiß ich nicht«). Könnte sogar sein, dass ich dann jemanden gezielt konsultiere.

OT: Aber ein gewöhnlicher, gut gemeinter Routenvorschlag für die Alpen könnte zum Beispiel den Satz enthalten »Die und die Passage erfordert etwas Trittsicherheit und Schwindelfreiheit«. Das ist für mich praktisch nicht entschlüsselbar. Wenn es rechts steil runter geht und links rauf, empfinde ich nichts. Wenn es rechts und links runtergeht, kribbeln erst die Fußsohlen, dann werden die Knie weich. Ist mir neulich erst in Österreich passiert. Wie soll das jemand wissen und beurteilen können, wenn er einen Routenvorschlag macht?

Das gehört eigentlich in den Höhenangst-Thread, deshalb OT.


@Stefan1887: Ich habe gar nichts gegen das spezielle Thema des Threads, fand nur Kais Bemerkung zur ›Problemdisposition‹ richtig.

[Becks]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Wie soll das jemand wissen und beurteilen können, wenn er einen Routenvorschlag macht?

Nachfragen ob unter den eigenen Umständen (z.B. Höhenangst) die Route sinnvoll ist oder nicht. In einem Fall wurde extra auf solche Probleme hingewiesen und der Weg entsprechend dann herausgesucht.

Also einfach nachhaken, dann kann man da schon etwas herauspicken was angemessen ist.

Alex (der gerade sich was für Samstag zusammenbaschtelt und immer noch kein gesteigertes Bedürfnis hat, den Rucksack mit einem Karabiner zu sichern)

[derSammy]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Alex (der gerade sich was für Samstag zusammenbaschtelt und immer noch kein gesteigertes Bedürfnis hat, den Rucksack mit einem Karabiner zu sichern)

OT:

Alex, bei Dir is der Fall ja auch umgekehrt:

Der Rucksack mit einem Karabiner am Alex befestigt verhindert dass Du bei einer stärkeren Windboe aus den Schultergurten gerissen wird....Du "laare Hosn"

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Wenn euch der Begriff „Bergwandern“ hier verwirrt, empfehle ich mal einen Blick auf die Definitionen des SAC zu werfen.

Berg- und Alpinwanderskala

Das ist mein „Wanderführer“, wenn ich Infos auf hikr.org zu bestimmten Gegenden suche.

[Becks]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Die SAC-Einstufung ist schon bekannt. Allerdings gehe ich davon aus dass man jemandem der im T6-Gelände "wandert" nicht mehr erklären muss was er in den Rucksack packen soll und sich eine solche Anleitung sich daher eher an Anfänger richtet, die noch nicht all zu lange unterwegs sind und die tunlichst die Finger von T6 als "Einstiegsdroge" lassen sollten bzw. dies nur mit jemandem machen, der Erfahrung besitzt und auch mal einen Blick auf die Ausrüstung der Gruppe werfen kann...

[AndiBar]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Was ich noch nicht ganz verstanden hab: Ist das ganze jetzt modular gedacht, also a la " Heute ist Klettersteigtag, da pack ich mir 1 & 2 in den Rucksack" oder ist das tatsächlich als immer-dabei-Ausrüstung gedacht? Für T2?

[Clouseu]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Nein, man sollte sich vorher schon soweit informieren das man weiss was für ein Geländ einen erwartet und dementsprechend wählt man die mitzunehmende Ausrüstung.

Für eimen T2 Weg braucht man noch nichts von dem Zeugs, es sei denn es könnten noch Schneefelder zu erwarten sein.
Das man Ausrüstung benötigen könnte geht so etwa bei T4 los.

[Becks]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Modular, sonst müsste man ja auch auf nem T2 Wanderweg ein Klettersteigset mitschleppn. Das Gesicht einer Person die Du dann antriffst mit mit folgendem Smilie noch wohlwollen umschrieben:

Ich hatte einmal das Vergnügen einen etwas verzweifelt dreinschauenden Bergwanderer auf dem Weg zur Gonella (Mont Blanc, Italienroute) anzutreffen, der sehr verzweifelt dreinschaute, mit seinem Set fuchtelte und nach dem Klettersteig fragte der hier irgendwo sein sollte. Was er nicht wusste war dass der "Klettersteig" lediglich aus ein paar Stellen mit Drahtseilsicherung bestand und er längst daran vorbeigewandert war.

Auf dem gleichen Steig traf ich dann noch auf eine 5er-Truppe die sich angeseilt(!) hatten, meilenweit vom nächsten Schnee durch den Schutt den Wanderweg in Richtung Hütte nach oben robbte und dabei Steigeisen trug sowie mit dem Eispickel herumfuchtelten. Da war dann mein Gesicht eher: ....

Mein Tipp daher: immer mit der Minimalausrüstung, wenn die Lage unterwegs unsicher ist (Schnee etc) zusätzlich Steigeisen, eventuell Pickel und wenn es echt ruppig werden könnte Gurt, Seil und etwas Sicherungsmaterial. Damit kommt man sehr weit.

Alex

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Hallo Andibar,

ja, modular. Je nach dem wo du der Meinung bist, was du für dich selbst brauchen könntest.

Wenn man nicht mit Schnee rechnen muss (wie Clouseu auch schon sagte) kann, das bei T3 bzw. T3+ schon losgehen. Besonders wenn du dir selbst unsicher bist, wie du auf deiner geplanten Tour, insbesondere mit den, wenn evtl. auch nur wenigen T3+ Abschnitten klar kommst.

Generell muss aber das Bauchgefühl* positiv sein, wenn die Herausforderungen unterwegs losgehen, sonst macht es keinen Sinn, auch nicht mit Sicherungsausrüstung. (Das was vor einem liegt, das muss man wirklich wollen.)

Nebenbei: Unsicherheit ist der schlimmste Feind, neben Erschöpfung (und dem damit verbundenen Konzentrationsverlust).

*Ein gutes Bauchgefühl habe ich (z.B.), wenn meine Trittsicherheit an dem Tag nicht besser sein könnte. Ein schlechtes Bauchgefühl bekomme ich (z.B.), wenn ich mich unterbewusst frage, ob ich mich nicht doch gravierend verschätzt habe.


Verzeih mir wenn, das alles etwas zu belehrend klingt.


Schöne Grüße

Stefan

[jeskodan]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

So ich traue mich jetzt einfach mal,
dass alles ist irgendwie net so richtig "ordentlich" was du hier machst.

Wenn du wandern willst brauchst den ganzen Kram nicht. "Wandern" bedeutet ja eben, dass du den schwierigkeiten des Geländes so weit überlegen bist das du sie gar nciht wahrnimmst (deswegen kann auch ein Weg an nem steilen Abgrund für manchen schon "Bergsteigen" sein. Andere joggen auch noch am Peuterey Integral.)
Wenn du "Bergsteigen" willst dann geh lieber erstmal mit nem Partner los und mach es explizit. Gewinne Erfahrung, schätze ein was du kannst. ob ihr alles sichert oder teile seilfrei geht ist egal, man gewinnt ein gefühl fürs gelände unds eigene Können.

Du willst offensichtlich "anspruchsvolles" machen, aber nur weil du ein seil im rucksack mit dir rumschleppst macht das nicht "sicher" und zum "bergsteiger". In dem "Nutzungsrahmen" in welchem du es nutzen willst, ist es eigentlich eher ein Zeichen davon, dass du nicht so richtig weißt wie du mit der Situation umgehen sollst, und vermittelt eine nicht vorhandene sicherheit.
Zuerst ist die Situation so: abseilen ist kein "Geil endlich abseilen", sondern ein "Scheiße die ganze kacke rausräumen, das dauert wieder"(abseilen tut man meist erst nachdem mal 5 mal probiert hat abzuklettern und dann resigniert, nicht weils "gefährlich" aussieht). Abseilen ermöglicht dir keinen Abstieg, es ermöglicht einzelne Stellen zu entschärfen. Die Identifikation dieser stellen und alles...ist dir überlassen.

Kurzum bergsteiger wird man nicht durch das was am Rucksack hängt.

Das ist nicht ansatzweise böse gemeint. Sondern eher als ansporn in die Richtung: Mach dir bewusst was du machen willst, global/langfristig. dann überleg dir gezielt was du brauchst(Zuhause trainieren, trittsicherheit etc), und dann fang an. Aber mach nicht zuviel auf einmal, daher entweder lange Konditouren wandern oder bergsteigen oder klettern, dass kombinieren kommt später. Und bei dir gilt wohl ,mach dir nicht zuviele gedanken in der Planung lieber mehr fahren
(ach und verletzt dich nicht im traing sonst sitzt du nachts dumm rum und schreibst romane und verbingst deine ferien nicht in den bergen

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Mit Kritik kann ich umgehen
aber merke tatsächlich, das ich schon wieder zu viel geschrieben habe.

Zwei bis drei sehr ausführliche Tourenberichte im Jahr auf hikr.org
oder mal wieder einige mühevoll ausgearbeitete Beiträge auf ODS …

- Der Begriff „Klettersteig“ - Wie er zu verstehen sein sollte

- (Berg-)Wandertipp: Soiernhaus (1616m)

- Ausrüstungstipp: (Berg-)Wandern im Sommer - ca. 1 Woche

- Seil für Bergwanderungen – Tipps und Erfahrungen

... an dem man in seiner Mittagspause, Zwischendurch und nach Feierabend feilt, in der Hoffnung, das speziell andere Einsteiger von profitieren … von den eigenen Erfahrungen, die man selbst, vor noch garnicht so langer Zeit (seit 2008) als absoluter Neuling begonnen hat zu sammeln (und selbstverständlich auch noch weiter dabei ist zu sammeln), sind auch verdammt viel „geschreibsel“.

Darum bedanke ich mich hiermit nochmal bei allen, die hier konstruktiv mit diskutiert haben.


Abschließend nochmal:

Ich hoffe, das jeder mit Bedacht an die Sache geht und in der Lage ist für sich selbst zu entscheiden, was er tut und was er besser lässt.

„Probiert, plant, macht ...“


Wünsche allen einen schönen Sommer, viele Touren und vor allem tolle Erlebnisse.


Schöne Grüße

Stefan

[wegener]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Ich find's gut und schön sich viele Gedanken zu machen und es nicht zu tun ist in dem Umfeld ein schwerer Fehler. Außerdem ist in dem Thread viel nützliches gesagt worden.

Natürlich richtet sich das mehr an Anfänger. Jeskodan oder Becks braucht ma hier nicht viel erklären. Ich habe jedenfalls bei meinen Forenaktivitäten auch teilweise den Anspruch meine unfertige Entwicklung als Bergsteiger transparent zu dokumentieren. Neben den fachlichen Inhalten an sich.

Dabei wirkt wie Beigl schreibt, manches in dem Thread etwas selbstgestrickt, oder ich meine unfertig. Aber dass Erkenntnisse in einem komplexen Bereich unfertig sind, geht zumindest mir auch nicht anders.

Beispiel:
"Nebenbei: Wird der Pickel als improvisierter Fixpunkt im Schnee vergraben..."
Der T-Anker soll als vollwertiger Fixpunkt ausgelegt sein. "Improvisiert vergraben" hört sich zumindest missverständlich an. Interessante Quellen von bergundsteigen.at: Standplätze Firn, Haltekräfte bei Standplätzen im Firn

"da der Schraubkarabiner ja schon die Prusik halten muss und somit ein Teil der lebenswichtigen Sicherungskette geworden ist."
Der Schraubkarabiner mit Prusik z.B. in der Bein- oder Anseilschlaufe, ist der wirklich Teil der lebenswichtigen Sicherungskette? Ich würde sagen Teil einer "sekundären" Sicherungskette, jedenfalls ruht das Körpergewicht beim Abseilen nie komplett an dem Prusik. So verstehe ich aber die Sicherungskette im engeren Sinne (?)

Bei einer Sache möchte ich indirekt widersprechen:
„Es geht nicht darum was dabei sein muss, sondern was man selbst braucht. Ausrüstung ist dazu da, das man sie benutzt.“
Das hört sich so an als ob Sicherungsmittel oft sinnlos aus Prinzipien mitgenommen werden. Aber 5 mal einen Pickel und Steigeisen und Seil umsonst mitgeschleift ist besser als einmal eine dringend benötigte Ausrüstung nicht am Mann gehabt.

Wenn für mich etwas mit "muss" (Biwacksack, Stirnlampe, Pickel, ggfs. Steigeisen) dann bedeutet das grundsätzlich eine Sicherheitsreserve. Gut, sinnlos Seil und Steigeisen kann wieder auf die Kraft und Trittsicherheit gehen. Da bin ich noch am Optimieren mit meiner Einschätzung und Tourenplanung.

Bei folgendem was Jeskodan geschrieben hat möchte ich auch widersprechen:
"...abseilen tut man meist erst nachdem mal 5 mal probiert hat abzuklettern und dann resigniert, nicht weils "gefährlich" aussieht). Abseilen ermöglicht dir keinen Abstieg, es ermöglicht einzelne Stellen zu entschärfen."
Bei mir ist das anders. Das Abseilen ermöglicht mir teilweise erst einen Abstieg. Es kann mir auch erst einen Aufstieg einer unbekannten Route ermöglichen, wenn ich eine Stelle nicht wieder frei abklettern könnte, für den Fall dass ich nicht durchkomme und mich zurückziehen muss. Und ich finde abseilen auch geil, es geht auch schneller als etwas abklettern, wo ich unsicher bin. Ganz zu schweigen vom Vergleich mit einem unsinnigen Versuch etwas abzuklettern, dem ich nicht gewachsen bin!

Allerdings finde ich es fast schon problematisch sich Klettertechniken (halb widerwillig?) anzueignen um Ziele zu erreichen. Die Sicherungstechniken sind so anspruchsvoll, dass sie ein bewusstes engagiertes Lernen erfordern. Also jedenfalls keine "stiefmütterliche" Behandlung.

Und zum Thema dick aussehende vs. dünn aussehende Bandschlinge: Es ist eh klar, dass man nicht Sachen wegen (falschem) Sicherheitsgefühl machen sollte, während man nicht weiss mit was man es zu tun hat. Aber manchmal ist die Psyche eben doch ein bottleneck (zusammen mit dem Gesamttrainingsstand). Und falls jemand schon weiss, was die Normen und Zusammenhänge hergeben kann man schon alleine wegen der Psyche eine dickere Bandschlinge nehmen. Da spricht jnichts dagegen. Wobei ich auch meine, dass z.B. eine Dyneema Bandschlinge schlechter geeignet ist, wenn ich im rauhen Kalk daran Stand mache und viel daran arbeite. Dann zerfasert sich das Ding schneller auf als andere Materialsorten.

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Hallo wegener,

ich danke Dir für deinen Beitrag.

Beispiel:
"Nebenbei: Wird der Pickel als improvisierter Fixpunkt im Schnee vergraben..."
Der T-Anker soll als vollwertiger Fixpunkt ausgelegt sein. "Improvisiert vergraben" hört sich zumindest missverständlich an. Interessante Quellen von bergundsteigen.at: Standplätze Firn, Haltekräfte bei Standplätzen im Firn

Zustimmung! Ich hätte vom T-Anker sprechen sollen und nicht von "Pickel als improvisierter Fixpunkt".

"da der Schraubkarabiner ja schon die Prusik halten muss und somit ein Teil der lebenswichtigen Sicherungskette geworden ist."
Der Schraubkarabiner mit Prusik z.B. in der Bein- oder Anseilschlaufe, ist der wirklich Teil der lebenswichtigen Sicherungskette? Ich würde sagen Teil einer "sekundären" Sicherungskette, jedenfalls ruht das Körpergewicht beim Abseilen nie komplett an dem Prusik. So verstehe ich aber die Sicherungskette im engeren Sinne (?)

Nun, ich sehe das so:

Lasse ich die Prusik weg und verliere während des Abseilens die Kontrolle, sprich ich lasse, das Seil mit beiden Händen los, dann stürze ich nahezu ungebremst ab.

Glück im Unglück wären da höchstens noch die abgebundenen Seilenden, wenn das Seil nicht ganz bis zum Boden reicht, die einen evtl. noch ruckartig bremsen.

Darum eindeutig "ein Teil der lebenswichtigen Sicherungskette". Sorry aber da halte ich, eine Diskussion über was denn der richtige Ausdruck dafür wäre, für sinnfrei.

Wollte ich an dieser Stelle nur mal allgemein gesagt haben (ohne dich "für dumm zu verkaufen").


Schöne Grüße

Stefan

[wegener]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Hallo wegener,

ich danke Dir für deinen Beitrag.

Zustimmung! Ich hätte vom T-Anker sprechen sollen und nicht von "Pickel als improvisierter Fixpunkt".

Nun, ich sehe das so:

Lasse ich die Prusik weg und verliere während des Abseilens die Kontrolle, sprich ich lasse, das Seil mit beiden Händen los, dann stürze ich nahezu ungebremst ab.

Glück im Unglück wären da höchstens noch die abgebundenen Seilenden, wenn das Seil nicht ganz bis zum Boden reicht, die einen evtl. noch ruckartig bremsen.

Darum eindeutig "ein Teil der lebenswichtigen Sicherungskette". Sorry aber da halte ich, eine Diskussion über was denn der richtige Ausdruck dafür wäre, für sinnfrei.

Wollte ich an dieser Stelle nur mal allgemein gesagt haben (ohne dich "für dumm zu verkaufen").

Schöne Grüße

Stefan

Es ist selbstverständlich nicht sinnfrei sich klar und scharf auszudrücken.

Für jemanden der Anfängern Informationsquellen zugänglich machen will ist es zwingend sinnvoll sich sachlich richtig und unmissverständlich auszudrücken.

Warum? Weil sonst die Bemühungen nicht nur sinnfrei sind sondern auch gegebenenfalls zum Schaden des Anwenders.

PS: Laut Wikipedia ist die Sicherungskette der Teil, der die Sturzenergie dynamisch aufnehmen soll. Also nicht der Prusik. Wenn's falsch ist, soll es bitte jemand richtigstellen.

Dass Du mich nicht für dumm verkaufen willst finde ich aber töfte von Dir.

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Dass Du mich nicht für dumm verkaufen willst finde ich aber töfte von Dir.

...
Sind beispielsweise die anderen Karabiner zum Abseilen im Einsatz, kann er zur schnellen Rucksacksicherung verwendet werden, da der Schraubkarabiner ja schon die Prusik halten muss und somit ein Teil der lebenswichtigen Sicherungskette geworden ist.
...

Da gibt es keine Missverständnisse.