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  1. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von sigggi Beitrag anzeigen
    Darum hab ich ja geschrieben "Eventuell". Man sollte sich nicht darauf verlassen. Die Quote geht beim Schuldanteil Fussgänger/Fahrzeugführer in solchen Fällen meist zu Ungunsten für den Fahrzeugführer aus.
    Warum baust Du Deine Argumentation darauf auf, dass Leute sich darauf verlassen, keinen Schuldanteil" zu haben, und nicht darauf, dass kein Verkehrsteilnehmer Interesse daran haben kann, in einen Unfall verwickelt zu werden?

  2. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Warum baust Du Deine Argumentation darauf auf, dass Leute sich darauf verlassen, keinen Schuldanteil" zu haben, und nicht darauf, dass kein Verkehrsteilnehmer Interesse daran haben kann, in einen Unfall verwickelt zu werden?
    Macht er nicht, du hast die Rechtsprechung eingebracht. Das Argument war, dass das alles aus Sicht des Autofahrers egal sein muss, er hat so zu fahren, dass er sieht wo er hinfährt, völlig unabhängig davon was die anderen tun. Der Autofahrer hat das wirklich gefährliche Fahrzeug und muss es dementsprechend vorsichtig führen.

    Mac

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Das ist doch das Dilemma des ganzen Threads: er beantwortet bereits im Ausgang die Schuldfrage
    (ob nun juristisch oder moralisch) zwischen Rad- und Autofahrern:
    Schwarz getragen? Selber schuld, äh tot!

    Und das stößt bei Radfahrern offenbar auf Widerspruch.

  4. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Macht er nicht, du hast die Rechtsprechung eingebracht.
    Der Schuldbegriff in der Rechtssprechung ist nur eine Möglichkeit.
    Eine andere Facette des Begriffs ist Schuld aus moralisch/ethischen Gründen.

    Sigggi argumentiert meiner Ansicht nach auf der Grundlage der zweiten Deutungsmöglichkeit, stellt Moral und Ethik in den Vordergrund und ordnet bspw. die Regeln der Physik dem unter.

  5. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Sigggi argumentiert meiner Ansicht nach auf der Grundlage der zweiten Deutungsmöglichkeit, stellt Moral und Ethik in den Vordergrund und ordnet bspw. die Regeln der Physik dem unter.
    Er sagt einfach nur, dass der Autofahrer so zu fahren hat, dass er im Sichtbereich anhalten kann und das unabhängig von der Kleidung von irgendwem sein muss. Nicht mehr und nicht weniger. Jeder kann anziehen was er will, aber niemand (außer dem Gesetzgeber) hat das Recht, irgendwelche Kleidung bei anderen zu wünschen, erwarten, fordern oder bei "falscher" Kleidung mangelde Rücksichtsnahme zu unterstellen (alles hier im Thread mehrfach passiert). Warum ist das so schwer zu verstehen? Mit Physik hat das gar nichts zu tun, mit Physik hat nur das Sichtfahrgebot was zu tun.

    Mac

  6. Dauerbesucher

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Er sagt einfach nur, dass der Autofahrer so zu fahren hat, dass er im Sichtbereich anhalten kann und das unabhängig von der Kleidung von irgendwem sein muss. Nicht mehr und nicht weniger. Jeder kann anziehen was er will, aber niemand (außer dem Gesetzgeber) hat das Recht, irgendwelche Kleidung bei anderen zu wünschen, erwarten, fordern oder bei "falscher" Kleidung mangelde Rücksichtsnahme zu unterstellen.
    Das ist so nicht richtig. Über die Mitverschuldensquoten kommen die Gerichte schon zu Obliegenheiten. Bei Helmen hat der BGH das abgewehrt (s.o.).

    Aber was er einem schwarz gekleideten Fußgänger bei Nacht erzählen würde, wissen wir nicht. (Edit: Also ich weiß es gerade nicht!)
    Ich habe schon als Kind Rolfs Schulweg Hitparade hören müssen: "Was zieh ich an?" (Blau oder braun das sieht man kaum...)

    Es spricht viel dafür, dass sich eine allgemeine Überzeugung gebildet hat, dass man nachts nicht in schwarz auf der Straße rumrennt.

  7. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Als Fußgänger rennt man überhaupt nicht auf der Straße rum, und als Fahrradfahrer muss man sich ausreichend kenntlich machen, z.B. Licht, Reflektoren etc. Auf dem Handy "rumdrücken" ist auf dem Fahrrad übrigens auch verboten.

    Merkwürdige Diskussion...

  8. Vorstand
    Liebt das Forum
    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Doch, am Straßenrand laufen ist schon erlaubt, aber nur auf der Straßenseite in Gegenrichtung (wenn zumutbar, siehe oben verlinkten §25). Zuwiderhandlungen sind bußgeldbewehrt (hier: 5 Euronen).

    @derMac: Jetzt nicht vom Thema ablenken

  9. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Aber was er einem schwarz gekleideten Fußgänger bei Nacht erzählen würde, wissen wir nicht. (Edit: Also ich weiß es gerade nicht!)
    Nun, vor Urzeiten in diesem Faden verlinkt war das Urteil, das einem Autofahrer die Schuld gab, weil er einen tarnfarbenen unbeleuchteten Panzer am Strassenrand übersehen hat.

    http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr4032.php

    Daraus:
    Der erkennende Senat hat wiederholt betont, dass der Kraftfahrer bei Dunkelheit seine Geschwindigkeit auch auf unbeleuchtete Hindernisse, insbesondere unbeleuchtet auf der Fahrbahn befindliche Fahrzeuge einzurichten hat
    ...
    Auch wenn der Panzer gänzlich unbeleuchtet gewesen wäre, hätte ein mit angepasster Geschwindigkeit fahrender aufmerksamer Kraftfahrer ein Auffahren vermieden.
    Da ist doch klar, was erzählt werden würde. Und hier vom BGH, also der höchsten Instanz.

  10. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Das OLG Hamm hat dazu auch ausgeführt, dass nachts 70 km/h schon zu viel seien. Es gilt einfach das sichtfahrgebot.
    https://www.onlineurteile.de/urteil/...to-ueberfahren

  11. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Nun, vor Urzeiten in diesem Faden verlinkt war das Urteil, das einem Autofahrer die Schuld gab, weil er einen tarnfarbenen unbeleuchteten Panzer am Strassenrand übersehen hat.


    Da ist doch klar, was erzählt werden würde. Und hier vom BGH, also der höchsten Instanz.
    Wir hatten ja schon früher in diesem Thread über dieses Urteil diskutiert, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Der BGH hat sowohl Autofahrer als auch Panzerbesatzung eine Teilschuld an dem Unfall gegeben. Eine Aussage zur Quote hat der BGH nicht getroffen, aber festgestellt, dass die Vorinstanz die Mitschuld der Panzerbesatzung als zu niedrig eingeschätzt hatte.

    Außerdem findet sich dort folgende Aussage:
    Bei einer erneuten Prüfung wird das Berufungsgericht zu Lasten der Beklagten auch den Umstand zu berücksichtigen haben, dass Panzer sich wegen ihrer Tarnfarbe, insbesondere bei Dämmerung und Dunkelheit, im Straßenverkehr über die schon durch die Eigenart des großräumigen Fahrzeugs erhöhte Betriebsgefahr hinaus als besonders gefahrvolle Kraftfahrzeuge darstellen.
    Auch wenn von einem Fußgänger im Vergleich zu einem Panzer nur eine verschwindend geringe "Betriebsgefahr" ausgeht, lässt sich aus dem von mir markierten Teil folgern, dass besonders schlechte Sichtbarkeit die Haftungsquote erhöht.

    Es ist daher wirklich recht klar, was ein Gericht hier wahrscheinlich entscheiden würde - aber ich glaube das ist nicht das, was Du suggerierst.

  12. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Die ungenügend gewürdigte Mitschuld der Panzerbesatzung war, weil sie zum einen mit defektem Rücklicht unterwegs waren und zum Anderen nicht umgehend nach dem Liegenbleiben abgesichert haben. Unbenommen blieb aber, dass der Autofahrer den Panzer hätte sehen müssen. Auch hier galt das Sichtfahrgebot. Die Verteilung ist halt immer nur die Frage, wenn zwei etwas falsch machen.

    D.h. als unbeleuchteter Fahrradfahrer habe ich etwas falsch gemacht (STVO schreibt Licht vor), als Fussgänger oder ordnungsgemäss (auch mit uralt Glühfadenfunzel) beleuchteter Radfahrer kann ich mich darauf verlassen (ob es sinnvoll und schmerzfrei ist dahingestellt), dass ein Auto nicht schneller fährt, als der Fahrer schauen kann.

  13. Dauerbesucher

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Da ist doch klar, was erzählt werden würde. Und hier vom BGH, also der höchsten Instanz.

    Sowohl für den Panzer als auch den Fußgänger wurde ein Mitverschulden angenommen.

    Beim Fußgänger immerhin 50%.

  14. Fuchs
    Avatar von Pfiffie
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Mit Paragraphen rumschmeißen kann jeder, aber was ich jeden Tag erlebe spricht eine andere Sprache! Und ich bin froh das ich noch niemanden Tod gefahren habe oder selbst Umgekommen bin, aber es ist teilweise wirklich knapp, egal wer recht hat.

    OT: Gibt es nicht eine Funktion wo man bestimmte Themen aus dem "neusten Beiträge" ausblenden kann?
    "Freiheit bedeutet, dass man nicht alles so machen muss wie andere"

  15. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Und zu dem Urteil aus Hamm: Auch hier gab's eine Teilschuld (50/50 in dem Fall). Die durch einen Gutachter errechte angemessene Geschwindigkeit (Sichtfahrgebot) betrug übrigens 48 km/h, bei Tempo 70; der Fahrer fuhr mindestens 74 km/h.

    Wie Ditschi schon mal irgendwo schrieb: Als Autofahrer hat man bei einem Unfall mit Fußgänger/Radfahrer fast automatisch eine Teilschuld über die Betriebsgefahr des PKW. Die betrug in der Vorinstanz, in welcher kein unfallursächliches Verschulden des Autofahrers festgestellt hatte, immerhin 25%.

    An den Quoten sieht man den auch, dass es je nach Unfallhergang nicht nur für den PKW-Fahrer schnell sehr teuer werden kann, wenn man mal von den körperlichen Schäden absieht. Konstellation wie oben, aber der Fahrer weicht aus und verunglückt mit erheblichen Verletzungen, Fußgänger bleibt unverletzt - nach dem obigen Urteil ebenfalls 50/50-Quote.

    Ich finde es gefährlich, dass Du suggerierst, das Sichtfahrgebot entbinde Fußgänger/Radfahrer von jeglicher rechtlicher Verantwortung, da der PKW-Fahrer stets anhalten können müsse. Tut es aber nicht, wie die von Dir verlinkten Urteile deutlich zeigen, wenn man sie denn mal liest.

  16. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Als Fußgänger rennt man überhaupt nicht auf der Straße rum.
    Das sieht die StVO anders.

    Mac

  17. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Das Sichtfahrgebot gilt natürlich auch für Radfahrer. Grade passiert:

    https://www.spiegel.de/panorama/gese...a-1299578.html

    Auch in dem Fall wird es wohl zu einer Quote kommen. Den LKW- Fahrer dürfte ein Verschulden treffen wegen des falsch abgestellten LKW. Überdies haftet er auch ohne Verschulden aus Betriebsgefahr des Kraftfahrzeuges. Dazu sollte man wissen,. daß die Betriebsgefahr eines LKW wegen der Masse höher ist als die Betriebsgefahr eines PKW. Andererseits geht von einem stehen Kraftfahrzeug eine geringere Betriebsgefahr auch als von einem fahrenden.
    Den Radfahrer dürfte ein Mitverschulden treffen wegen des Verstoßes gegen das Sichtfahrgebot. War halt zu schnell unterwegs.
    Das sind die Überlegungen, wenn die Versicherungen oder ein Gericht die jeweiligen Verschuldensanteile quotelt. Die Gerichte sind je nach den Umständen des Einzelfalles ziemlich frei, wie nun gequotelt wird. Da sind Prognosen schwierig.
    Ditschi

  18. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von ChristianBerlin Beitrag anzeigen
    Ich finde es gefährlich, dass Du suggerierst, das Sichtfahrgebot entbinde Fußgänger/Radfahrer von jeglicher rechtlicher Verantwortung, da der PKW-Fahrer stets anhalten können müsse. Tut es aber nicht, wie die von Dir verlinkten Urteile deutlich zeigen, wenn man sie denn mal liest.
    Natürlich entbindet das nicht von Verantwortung. Der Fußgänger hätte die Straße nicht überqueren dürfen, da offenbar ein Auto kam. Das hat mit seiner Sichtbarkeit aber nichts zu tun. Ich hab es auch schon gefühlt 100 Mal geschrieben: man kann durchaus wollen, dass es in der Verantwortung des Fußgängers liegt, gut sichtbar zu sein. Aber das führt dann zwingend dazu, dass irgendwann alle Fußgänger Neongelb und blinkend sind, es sei denn, man schreibt exakt vor wie sie sich sichtbar machen sollen.

    Mac

  19. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Das sieht die StVO anders.

    Mac
    Nö, sieht sie nicht.

    Dort steht dass Fußgänger den Gehsteig benutzen müssen!

    Und wenn kein Gehsteig da ist müssen sie am Fahrbahnrand laufen.

    Und die Straße muss an einer geeigneten Stelle auf kürzestem Weg überquert werden.

  20. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Nö, sieht sie nicht.
    Nur wenn du mit "überhaupt nicht" überhaupt nicht überhaupt nicht meinst.

    Mac

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