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  1. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Und ist Dir schon mal ein Wildtier ans oder ins Auto gerannt? Oder ans oder ins Fahrrad?

  2. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Und ist Dir schon mal ein Wildtier ans oder ins Auto gerannt?
    Ein Reh (Motorrad), eine Wildsau (knapp vorbei mit Rädern auf dem Bankett) und ein Känguruh (war ich nur Beifahrer, wurde vom Gegenverkehr auf unsere A-Säule geschleudert), dazu 3 Vollbremsungen wegen Wild. Mit Radfahrern hatte ich noch keine Unfälle.

  3. Vorstand
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    Alter Hase
    Avatar von Ziz
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass es sinnvoll ist, nur so zu fahren, wie es die Sicht erlaubt.
    Ich denke aber, wir sind uns aber auch einig, dass das nicht der Realität entspricht.
    Klar, kann ich jetzt aufstampfen und sagen: "Ich will aber, dass der Autofahrer an mich denkt und mich auch ohne Weste wahrnimmt!" Aber deshalb passiert es nicht.
    Kann man dann auf meinen Grabstein schreiben: "Er war im Recht!"
    Wo kämen wir hin, wenn jeder sagen würde
    „Wo kämen wir hin?“
    aber niemand ginge, um zu schauen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?

  4. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Also ich fahre ja auch mal Auto. Und da sehe ich das was aktiv leuchtet oder das was von meinen Scheinwerfern angestrahlt wird. Eine Warnweste gehört in keine der Kategorien.

  5. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Also ich fahre ja auch mal Auto. Und da sehe ich das was aktiv leuchtet oder das was von meinen Scheinwerfern angestrahlt wird. Eine Warnweste gehört in keine der Kategorien.
    Die Warnweste wird schon gesehen - bei Fernlicht, mit dem der Radler dann auch geblendet wird. Ansonsten dient sie der Gewissensberuhigung. Vor allem der Autofahrer, die dann jeden Radler und Fussgänger ohne guten Gewissens übersehen.
    Auch wenn sie wissen, dass angepasste Geschwindigkeit sinnvoller wäre, ihnen diese aber zu langsam ist. Von Becks schön beschrieben.
    Aber Klasse, dass diese Mär der Autolobby in einem Outdoor Forum so massiv verteidigt wird, in dem aber aus Hygiene Gründen keine motorisierten Reiseberichte, Wanderungen vom Hotel aus, etc. nicht erwünscht sind. Die Gehirnwäsche funktioniert offensichtlich.
    Und da im offenen Bereich wird es auch jeder lesen können.


  6. Userbeauftragte
    Vorstand
    Fuchs
    Avatar von Mus
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Aber Klasse, dass diese Mär der Autolobby in einem Outdoor Forum so massiv verteidigt wird, in dem aber aus Hygiene Gründen keine motorisierten Reiseberichte, Wanderungen vom Hotel aus, etc. nicht erwünscht sind. Die Gehirnwäsche funktioniert offensichtlich.
    Funktioniert offensichtlich so gut, dass sie meine persönliche Wahrnehmung gekapert haben???
    Ich persönlich nehme nämlich auch als Fahrradfahrer und Fußgänger Radler (und Schulzwerge) mit Neonklamotten deutlich früher wahr.
    Und es ist natürlich völlig abwegig in einem Outdoorforum über die eigene Sicherheit als Radfahrer auf der Basis der eigenen Wahrnehmung zu sprechen.
    Achtung: Kann Spuren von Ironie enthalten!

    Nebenbei bemerkt: Die Sicherheit von allen Verkehrsteilnehmern wird deutlich erhöht, wenn man möglichst viele Verkehrsteilnehmer möglichst früh und entspannt wahrnimmt und nicht erst direkt vor ihnen bremsen kann. Stichwort "vorrausschauendes Fahren".
    Und das ist auch der wesentliche Knackpunkt der ganzen Argumente à la "Und wenn dann plötzlich ein Reh/Baum/unbeleuchteter Panzer auf der Straße steht".

  7. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Und ich fahre so, dass ich denen ausweichen oder vorher bremsen kann. Und erwarte das halt auch von Autofahrern.

    Was macht Ihr eigentlich bei Wildwechseln? Die tragen ja auch kein Neon.
    Zur Beantwortung der Frage : ich fahre drüber, wenn der Bremsweg nicht reicht.

    Und zum ersten Satz: er zeigt deutlich, was hier zu 45 Seiten Gerede führt - es reden Radfahrer, die keine Ahnung vom Auto fahren haben. Mit Auto fahren meine ich jetzt nicht, bei Sonne einmal Sonntags um den Block cruisen, sondern auch bei ungünstigen Bedingungen, müde etc. Kilometer runter schrubben. Ansonsten wäre es sonnenklar, dass die Aussage mit dem Wildwechsel und der alleinigen Rücksicht völlig hirnverbrannt sind. Aber dazu muss man eben auch dann mal einiges an Kilometer fahren, wenn man eigentlich keine Lust hätte, und weil man es muss.


    So Erlebtes:
    Mir ist in einer Linkskurve nachts ausserorts ein Fuchs unters Auto gerannt. Der habe ich nur für 1/10tel Sekunde (oder weniger) als braunen Fleck von rechts ankommend wahrgenommen, dann war ich schon drüber.

    Der Fussgänger, den ich in einer 60er Zone am Zebrastreifen nur knapp verfehlt habe, der war kurz vor Anbruch der Helligkeit unterwegs, lief im Schatten hinter dem beleuchteten Streifen und war schwarz gekleidet und zerstörte zudem seine eh nicht sichtbare Form durch einen schwarzen Regenschirm, den er in meine Richtung hielt, sowie passedn dunkelgrau/schwarze Jacke und Hose. Dazu dann Regen, das Auto noch kalt und somit innen leicht beschlagene Scheiben, und er kam von der Seite und war durch den A-Holm verdeckt. Perfekte Kombi, komplett unsichtbar.

    Das sind zwei Beispiele, die Sonntags- und Radfahrer nicht kennen, und die sich auch keinerlei Gedanken machen oder es sich überhaupt vorstellen können, wie eingeschränkt manchmal die Sicht aus einem Auto heraus ist. Dass man Formen (und daran erkennt man Personen und andere Hindernisse) um so schwerer wahr nimmt, je mehr diese farblich mit dem Hintergrund verschmelzen, interessiert auch nicht. Bonuspunkte übrigens für "Tarnjacken", gestreifte oder gefleckt gefärbte Kleidungsstücke, die auch noch die Formen auflösen.

    Hier die Bremswege, die man so braucht: https://www.bussgeldkatalog.org/anhalteweg/

    Wenn ihr also meint, in einer 50er Zone über die Strasse zu latschen, dann muss euch 30m zuvor ein Autofahrer sehen, sonst hat er trotz regelgerechtem Verhalten keinerlei Chance. Bei schlechtem Untergund (hangabwärts und/oder nasser Fahrbahn, Kies auf der Fahrbahn) braucht er mehr. Ist er abgelenkt (da reicht ein krähendes kind auf dem Rücksitz aus, dem man einen Blick zu wirft), braucht er mehr.

    Tut euch selbst also den Gefallen, diese Chance nicht dadurch zu verschlechtern, indem ihr mies sichtbar unterwegs seid, denn es gilt immer noch mein erster Beitrag: als erstes redet ihr bei einem Fehler - egal von meiner oder eurer Seite - mit dem Motorblock meines Autos. Und während ich Airbags, Gurte, Gurtstraffer und 1.5m Knautschzone habe, haltet ihr da zunächst buchstäblich den Kopf hin.
    Geändert von Becks (05.11.2019 um 09:42 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  8. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    So Erlebtes:
    [...]
    Der Fussgänger, den ich in einer 60er Zone am Zebrastreifen nur knapp verfehlt habe, der war kurz vor Anbruch der Helligkeit unterwegs, lief im Schatten hinter dem beleuchteten Streifen und war schwarz gekleidet und zerstörte zudem seine eh nicht sichtbare Form durch einen schwarzen Regenschirm, den er in meine Richtung hielt, sowie passedn dunkelgrau/schwarze Jacke und Hose. Dazu dann Regen, das Auto noch kalt und somit innen leicht beschlagene Scheiben, und er kam von der Seite und war durch den A-Holm verdeckt. Perfekte Kombi, komplett unsichtbar.
    [...]
    Hier die Bremswege, die man so braucht: https://www.bussgeldkatalog.org/anhalteweg/
    Wenn Du einen Fußgänger auf'm Zebrastreifen plattwalzt, bekommst Du IMHO die Alleinschuld.
    Das mit dem Anhalteweg und der schlechten Sicht wird zu Deinen Lasten ausgelegt.
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  9. Dauerbesucher
    Avatar von Baciu
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Wenn Du einen Fußgänger auf'm Zebrastreifen plattwalzt, bekommst Du IMHO die Alleinschuld.
    Das mit dem Anhalteweg und der schlechten Sicht wird zu Deinen Lasten ausgelegt.
    Nur nützt das dem Fußgänger mitunter nichts mehr, auch wenn die Schuldfrage geklärt ist...
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  10. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Jo. Und der Panzerfahrer geht sowieso nicht nur unverletzt, sondern auch nahezu straffrei aus; wenn's hoch kommt paar Tagessätze (*). Und legt sich noch zurecht, warum er eigentlich alles richtig gemacht hat. Klar, war ja 60...
    1. Scheiben beschlagen --> Geschwindigkeit anpassen (also nicht 60+Messtoleranz, sondern weniger als 60)
    2. Zebrastreifen --> bremsbereit fahren, ggf. eben langsamer
    3. Bürgersteig am Zebrastreifen liegt im Schatten, Dämmerung --> siehe 2.
    4. Ich fahre Panzer, der Verkehrsteilnehmer ist ungeschützt --> Rücksicht nehmen --> langsamer fahren


    (OT: (*) Gerade in der Presse: 21-jähriger leiht Sportwagen, ermordet mit begutachteten 168km/h innerorts zwei schuldlose und arglose Menschen, nur um "Spaß zu haben". Staatsanwaltschaft fordert 6-8 Jahre, d.h. der ist wahrscheinlich nach 2-3 Jahren ein unbescholtener Mann. Wen wundert es.)
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  11. Lebt im Forum
    Avatar von Christian J.
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Ich lese hier sowohl von Auto- als auch von Fahrradfahrer*innen und erst recht von Fußgänger*Innen eine Menge Argumente für durchgehend Tempo 30 innerorts und baulich getrennte Radwege außerorts
    "Er hat die Finsternis der Latrinen ertragen, weil in der Scheiße nach Mitternacht sich manchmal die Sterne spiegelten"
    Durs Grünbein über den Menschen

  12. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Evtl. wäre es zielführend, eine bessere Sichtbarkeit erst mal (testweise) zur Vorschrift zu machen, und dann im Nachgang die Unfallzahlen zu vergleichen.
    Es wäre zielführend sich auf die häufigsten Unfallursachen zu konzentrieren.
    Das Nichteinhalten von Beleuchtungsvorschriften macht als Unfallursache 0,22% Prozent aus. Was soll diese Ganze Diskussion?
    Dient sie etwa mal wieder dazu von den häufigsten Unfallursachen abzulenken? Kennen wir ja.

  13. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    (OT: (*) Gerade in der Presse: 21-jähriger leiht Sportwagen, ermordet mit begutachteten 168km/h innerorts zwei schuldlose und arglose Menschen, nur um "Spaß zu haben". Staatsanwaltschaft fordert 6-8 Jahre, d.h. der ist wahrscheinlich nach 2-3 Jahren ein unbescholtener Mann. Wen wundert es.)
    mit 2-3 Jahren (die nicht zur Bewährung ausgesetzt werden, weil das nur >2Jahren möglich ist) ist man kein unbescholtener Mann. Damit ist man vorbestraft.

    Zu Becks Beispiel sei nur zu sagen. Ich kenne beide Seiten, deswegen fahre ich so angepasst wie möglich. Aber als Fußgänger/Radfahrer kleide ich mich auch entsprechend angepasst. Denn dunkle Kleidung bei Dunkelheit und Nebel sind IMHO ebenso wenig angepasst, wie bei schlechter Sicht mit 50 über einen Zebrastreifen zu fahren.

    Von Radfahrern die den Zebrastreifen benutzen will ich gar nicht reden.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von sigggi Beitrag anzeigen
    Es wäre zielführend sich auf die häufigsten Unfallursachen zu konzentrieren.
    Das Nichteinhalten von Beleuchtungsvorschriften macht als Unfallursache 0,22% Prozent aus. Was soll diese Ganze Diskussion?
    Dient sie etwa mal wieder dazu von den häufigsten Unfallursachen abzulenken? Kennen wir ja.
    Wenn Statistik so einfach wäre.

  14. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Der Fussgänger, den ich in einer 60er Zone am Zebrastreifen nur knapp verfehlt habe, der war kurz vor Anbruch der Helligkeit unterwegs, lief im Schatten hinter dem beleuchteten Streifen und war schwarz gekleidet und zerstörte zudem seine eh nicht sichtbare Form durch einen schwarzen Regenschirm, den er in meine Richtung hielt, sowie passedn dunkelgrau/schwarze Jacke und Hose. Dazu dann Regen, das Auto noch kalt und somit innen leicht beschlagene Scheiben, und er kam von der Seite und war durch den A-Holm verdeckt. Perfekte Kombi, komplett unsichtbar.

    Das sind zwei Beispiele, die Sonntags- und Radfahrer nicht kennen, und die sich auch keinerlei Gedanken machen oder es sich überhaupt vorstellen können, wie eingeschränkt manchmal die Sicht aus einem Auto heraus ist. Dass man Formen (und daran erkennt man Personen und andere Hindernisse) um so schwerer wahr nimmt, je mehr diese farblich mit dem Hintergrund verschmelzen, interessiert auch nicht. Bonuspunkte übrigens für "Tarnjacken", gestreifte oder gefleckt gefärbte Kleidungsstücke, die auch noch die Formen auflösen.

    Hier die Bremswege, die man so braucht: https://www.bussgeldkatalog.org/anhalteweg/

    Wenn ihr also meint, in einer 50er Zone über die Strasse zu latschen, dann muss euch 30m zuvor ein Autofahrer sehen, sonst hat er trotz regelgerechtem Verhalten keinerlei Chance. Bei schlechtem Untergund (hangabwärts und/oder nasser Fahrbahn, Kies auf der Fahrbahn) braucht er mehr. Ist er abgelenkt (da reicht ein krähendes kind auf dem Rücksitz aus, dem man einen Blick zu wirft), braucht er mehr.

    Tut euch selbst also den Gefallen, diese Chance nicht dadurch zu verschlechtern, indem ihr mies sichtbar unterwegs seid, denn es gilt immer noch mein erster Beitrag: als erstes redet ihr bei einem Fehler - egal von meiner oder eurer Seite - mit dem Motorblock meines Autos. Und während ich Airbags, Gurte, Gurtstraffer und 1.5m Knautschzone habe, haltet ihr da zunächst buchstäblich den Kopf hin.
    Die zulässige Höchstgeschwindigkeit darf man auch unterschreiten. Deine Schilderungen zeigen mal wieder deutlich wo das Problem auf unseren Strassen liegt. Den Sichtverhältnissen unangepasste Fahrweise und Geschwindigkeit. Doch das Schlimme ist, dass noch nicht mal bei Beinahunfällen Einsicht einkehrt.
    An deiner Stelle würde ich mal darüber nachdenken.

  15. Vorstand
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Christian J. Beitrag anzeigen
    … baulich getrennte Radwege außerorts
    Nicht dass ich was dagegen hätte – im Gegenteil, nur: klick

    Was Wildunfälle angeht: Erfahrungsgemäß ist es für das eigentliche Zusammentreffen ziemlich egal, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist – das ist einfach falsche-Zeit-falscher-Ort. Selbstverständlich ist es aber bezüglich der Entwicklung besser, wenn das Fahrtempo geringer war.

    Allerdings sind Wildtiere aufgrund der relativ unmöglich voraussehbaren Art ihres Auftretens IMO auch ein nicht wirklich brauchbares Beispiel, vor allem, weil sich das Verhalten eines Wildtieres nicht einschätzen lässt. Das Verhalten von Verkehrsteilnehmern ist normalerweise "logischer" – bzw. es sollte zumindest logischer sein.
    Geändert von lina (05.11.2019 um 11:08 Uhr)

  16. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Wenn ihr also meint, in einer 50er Zone über die Strasse zu latschen, dann muss euch 30m zuvor ein Autofahrer sehen, sonst hat er trotz regelgerechtem Verhalten keinerlei Chance. Bei schlechtem Untergund (hangabwärts und/oder nasser Fahrbahn, Kies auf der Fahrbahn) braucht er mehr. Ist er abgelenkt (da reicht ein krähendes kind auf dem Rücksitz aus, dem man einen Blick zu wirft), braucht er mehr.
    Du hast einfach nur extrem merkwürdige Vorstellungen, was "regelgerechtes Verhalten" ist.

    Mac

  17. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Ich kenne beide Seiten, deswegen fahre ich so angepasst wie möglich. Aber als Fußgänger/Radfahrer kleide ich mich auch entsprechend angepasst. Denn dunkle Kleidung bei Dunkelheit und Nebel sind IMHO ebenso wenig angepasst, wie bei schlechter Sicht mit 50 über einen Zebrastreifen zu fahren.
    Du hast also entweder immer auffällige Kleidung an oder zumindest dabei? Oder kannst sicher vorhersagen, wann Nebel oder sonstwie schlechte Sicht sein wird und wann nicht?

    Aber ernsthaft, führen wir hier eine Diskussion darum, dass man auffällige Kleidung besser sieht? Hat dem tatsächlich jemand widersprochen? Oder eine Diskussion darum, dass jeder diese Kleidung anziehen kann, wenn er mag? Oder führen wir nicht doch eine Diskussion darum, dass jeder solche Kleidung anziehen soll? Und genau beim letzen Punkt sehe ich ein Problem.

    Mac

  18. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Du hast also entweder immer auffällige Kleidung an oder zumindest dabei?
    Ja, klar.
    Ich wundere mich gerade, warum danach überhaupt jemand fragt?

  19. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Du hast also entweder immer auffällige Kleidung an oder zumindest dabei? Oder kannst sicher vorhersagen, wann Nebel oder sonstwie schlechte Sicht sein wird und wann nicht?
    Ja.

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Aber ernsthaft, führen wir hier eine Diskussion darum, dass man auffällige Kleidung besser sieht? Hat dem tatsächlich jemand widersprochen? Oder eine Diskussion darum, dass jeder diese Kleidung anziehen kann, wenn er mag? Oder führen wir nicht doch eine Diskussion darum, dass jeder solche Kleidung anziehen soll? Und genau beim letzen Punkt sehe ich ein Problem.
    Ich finde man sollte sich auch der Witterung entsprechend anziehen. Wenn jemand meint er müsse dann bei Frost mit Flip-Flop und T-Shirt rumlaufen ist mir das auch egal, ist ja seine Gesundheit. Ebenso im Verkehr. Wenn da jemand meint er kommt ohne Helm, und sichtbare Kleidung auf dem Fahrrad aus, meinen Segen hat er.

    Ich mache es eben anders, vielleicht weil ich die Sicht (im wahrsten Sinne des Wortes) der Autofahrer kenne.
    Man sollte immer mit einem Fehler des anderen rechnen egal ob im Panzer oder auf der Drahtesel.

    Es ist wie wenn ich mit der Bahn fahre. Da muss ich auch Verspätungen berücksichtigen, ob mir das gefällt oder nicht, und ob das dem Fahrplan entspricht oder nicht. Da hilft es auch nix hinterher zu sagen, aber eigentlich müsste doch...

  20. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    OT:
    Zitat Zitat von Christian J. Beitrag anzeigen
    Ich lese hier sowohl von Auto- als auch von Fahrradfahrer*innen und erst recht von Fußgänger*Innen eine Menge Argumente für durchgehend Tempo 30 innerorts und baulich getrennte Radwege außerorts
    Ich habe das immer als weltfremden Radikalvorschlag gesehen. Ich fahre mittlerweile ja selber einiges mit dem Auto (ja auch im Berufsverkehr in einem richtigen Ballungsraum und nicht nur Sonntags...) und dreißig km/h... das ist ja schon auf dem Fahrrad langsam

    Mich hält im wesentlichen noch die Erfahrung mit der hiesigen Verkehrsplanung davon ab, so eine flächige Reduzierung gut zu finden.
    Die Erfahrung lehrt, statt Ausfallstraßen mit baulich getrennten Rad- und Fußwegen dann auf 60 oder 70 zu heben wird da 30 aufgestellt, um blitzen zu können. So'ne teure Anlage muss sich ja amortisieren...


    --

    Was dunkele Kleidung angeht wird man einem Fußgänger da keinerlei Vorschriften machen können (also auch keine Teilschuld auferlegen können); Mensch hat ja das Recht sich frei zu bewegen und zu kleiden.

    Der Radfahrer hat in Grenzen das gleiche Problem, es fehlt der Kofferraum für Helm & Warnweste & Regenzeug & Reflektoren & Abstandhalter & ...
    Alles prima Sachen, doch wenn man per Lastumkehr diese bzw. deren Fehlen dem Radfahrer zum Nachteil anrechnet, fährt halt kaum mehr einer mit dem Rad. Ich denke wer planerisch in Ballungsräumen Verkehrsprobleme lösen will, muss auch im Winter und für Berufspendler im Dunkelen die Gegebenheiten so bereitstellen, dass mehr Menschen sich auf's Rad trauen.

    (Genausogut könnte man halt dem Auto 30 flächendeckend, 'ne kostspielige Nightvision und zehn Automaten aufzwingen, Kuhfänger u.ä. verbieten... ich hoffe, die Vernunft behält die Oberhand.)
    Geändert von Flachlandtiroler (05.11.2019 um 11:29 Uhr)
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