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  1. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Der Dissens ist nach meinem Eindruck gar nicht groß.

    Es geht nicht um Schwarz gegen bunt, sondern mir letztlich darum, ob ich noch in normalen Klamotten Fahrradfahren kann, oder ob ich eine spezielle Schutzkleidung tragen soll/muss, wie Müll- oder einige Bauarbeiter.

    Es ist mir im Sommer nicht aufgefallen, aber jetzt sind tatsächlich immer mehr Fahrradfahrer in Neongelb unterwegs.
    Heute morgen sind mir 3 aufgefallen (ich muss leider drei Tage das Auto nehmen). Das Rennen um die AUfmerksamkeit ist hat also auch in meiner Stadt dier nächste Stufe erreicht.

    Bei der aktuellen Witterungslage sieht man sie deutlich bessser, als normal angezogenen Radfahrer. Das muss ich anerkennen. Auch ohne angeleuchtet zu werden ist das auffälliger.

    Ob sich ein wirklicher Sicherheitsgewinn ergibt, weiß ich rotzdem nicht. Ich sehe auch normal angezogene Radfahrer, vor allem, da die meisten mit Licht unterwegs sind. (Obwohl die Straßenlaternen schon aus sind, sie also das Licht auch ausmachen könnten.) Im Rückspiegel ist der Effekt merkwürdigerweise kaum wahrnehmbar., Da fgewinnt eindeutig der Scheinwerfer der Fahrradfahrer

    Das Tagfahrlicht ist auch Teil des "Aufrüstens". Ich mache den Teil ja auch mit, weil er mir keine Mühe macht, seit ich eine Nabendynamo habe.

    Eine gesonderte Fahrradjacke werde ich mir trotzdem nicht zulegen und auch keine Weste tragen (Der Unterschied zu den Extra Fahrraddjacken ist ernorm. Westen sehe ich viel schlechter).

    Aber beim Helm werde ich das nächste mal mehr Leuchtkraft einkaufen.

    Und wer weiß, vielleicht fahren wir schon in 10 Jahren alle mit Rundumwarnleuchten.
    oder piepsern. Oder Funksignalen, die die dann autonomen Fahrzeug automatisch auf Abstand halten.

    Oder auf Fahrradautobahnen, ohne kontakt zu PKW und LKW. Das wäre mir am liebsten. Ich versuche schon jetzt, Hauptstraßen zu vermeiden. zu laut.

  2. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Chouchen Beitrag anzeigen
    Ich trage keine Warnweste, bin auch gegen eine Pflicht (Die, wenn ich nichts überlesen habe, in diesem Faden aber auch niemand gefordert hat.)
    Simmt, man fordert keine Tragepflicht, man erwartet nur, dass sie getragen wird.

    Mac

  3. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um Schwarz gegen bunt, sondern mir letztlich darum, ob ich noch in normalen Klamotten Fahrradfahren kann, oder ob ich eine spezielle Schutzkleidung tragen soll/muss, wie Müll- oder einige Bauarbeiter.
    Klar kannst du in normalen Klamotten Radfahren, ist ja nicht verboten. Je nach dem wen man fragt, ist es nur irgendwas zwischen rücksichtslos und suizidös. Und je mehr andere Neonklamotten tragen, desto schlimmer wird dein Verhalten, obwohl du es gar nicht veränderst.

    Mac

  4. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Na, einmal schreibe ich es noch...

    NIEMAND erwartet dass du eine Warnweste trägst. Nur gut sichtbar sollte man sein. Dass manche hier diese gute Sichtbarkeit mit einer Warnweste erreichen, kann dir doch völlig schnuppe sein.

  5. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    NIEMAND erwartet dass du eine Warnweste trägst. Nur gut sichtbar sollte man sein. Dass manche hier diese gute Sichtbarkeit mit einer Warnweste erreichen, kann dir doch völlig schnuppe sein.
    Die Warnweste (und nein, ich hab sie hier nicht eingeführt, sie kommt regelmäßig von anderen, ich greif das nur auf, auch im zitierten Text), ist in meinem Text einfach ein Synonym für möglichst auffällige Kleidung.

    Mac

  6. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Die Kleidung sollte IMHO auch nicht "möglichst auffällig" sein, sondern einfach nur gut zu erkennen.

    Der Threadtitel heißt ja auch "Der Tod trägt schwarz", und nicht "Das Leben ist ein Papagei".

  7. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Die Kleidung sollte IMHO auch nicht "möglichst auffällig" sein, sondern einfach nur gut zu erkennen.

    Der Threadtitel heißt ja auch "Der Tod trägt schwarz", und nicht "Das Leben ist ein Papagei".
    Ich habe meinen Text aber in dem Fall nicht an dich persönlich gerichtet. Allerdings bist du persönlich uns noch schuldig zu erklären, was genau "gut zu erkennen" ist. Bei Neongrün mit Reflektoren sind sich sicher alle einig, aber wo ist die Untergrenze? Und jetzt antworte bitte nicht, dass das jeder für sich entscheiden soll, weil bei deutlich über 1000 Post scheint es vielen doch nicht so ganz egal zu sein.

    Mac

  8. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Pedder:
    Es ist mir im Sommer nicht aufgefallen, aber jetzt sind tatsächlich immer mehr Fahrradfahrer in Neongelb unterwegs.
    Heute morgen sind mir 3 aufgefallen (ich muss leider drei Tage das Auto nehmen). Das Rennen um die AUfmerksamkeit ist hat also auch in meiner Stadt dier nächste Stufe erreicht.
    Stimmt. Als ich vor ein paar Tagen für meine Frau in der Kleinstadt Meldorf mit dem Auto für meine Frau die Post aus dem Postfach holte, fielen mir gleich 5 Radfahrer mit Neonweste auf. Sie fuhren nicht zusammen, sondern waren aus verschiedenen Richtungen zufällig gleichzeitig im Blickfeld. Es herrschte Sonnenschein. Jeder hätte sie auch so gesehen, aber mit Weste waren sie eindeutig noch besser zu sehen als andere Radfahrer ohne Weste, die ich ebenfalls sah. Ich erinnerte mich in dem Moment an den thread und bedauerte, keine Kamera dabei zu haben.

    Ansonsten stimme ich zu, daß eine anekdotische Beweisführung grundsätzlich äußerst schwierig ist und oft uferlos. Auch Unfälle, die geschehen sind, sagen nicht immer alles über die komplexe Kausalität aus, sondern gehen oft nur mit einem Stichwort in die Statistik ein. Und über Unfälle, die aufgrund guter Sichtbarkeit anderer Verkehrsteilnehmer gar nicht erst geschehen sind, wissen wir nichts.

    Mir ist auch aufgefallen, wie viele Autofahrer auch bei heller Witterung mit Tagfahrlicht unterwegs sind. Ich auch. Bei unseren beiden Autos läßt sich das Tagfahrlicht gar nicht abschalten. Gehört heute auch in D bei vielen neueren Autos zur Grundausstattung. Wenn man also die Unfallstatistik in D mit der in Skandinavien vergleicht, darf man nicht nur darauf abstellen, wo es Tagfahrlicht-Pflicht gibt, sondern man müßte die tatsächlichen Verhältnisse vergleichen. Aber die Unterschiede in der Entwicklung der Unfallstatisik haben vermutlich eh andere Ursachen. Wie Pfadfinder schon treffend schrieb, sagt nicht jede Korrelation auch etwas über die Kausalität.

    Ditschi

    @ ba0295, tragisch, Deine Beispiele. Tut mir leid.
    Geändert von Ditschi (18.11.2019 um 11:20 Uhr) Grund: Ergänzung

  9. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Simmt, man fordert keine Tragepflicht, man erwartet nur, dass sie getragen wird.
    Wobei der Bundesgerichtshof da schon beim Helm eine recht klare Kante gezogen hat: Solange keine Helmpflicht eingeführt wird, führt das Nichtragen eines Helms auch nicht zu einem Mitverschulden. (Urt. v. 17.06.2014, Az. VI ZR 281/13)

    Ähnliches wird auch für die PSA gelten.

    Von daher besteht kein rechtlicher, sondern allenfals psycho-sozialer Druck.

  10. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Hast du mal ein Bsp. für so eine Jacke? Also eine, die nicht nur Neonirgendwas ist, sondern Lichtwellen umwandelt und/oder phosphorisiert.
    Für phosphorisierende, d.h. nachleuchtende Kleidung kenne ich jetzt kein Beispiel, aber Neonfarben sind eigentlich immer fluoreszierende Farben - d.h. sie absorbieren Photonen eines bestimmten Wellenlängenbereichs (kurze Wellenlängen wie blau, violett oder UV) und emittieren in einem anderen, längerwelligen Bereich (z.B. gelb), der besser sichtbar ist. Sieht man gut unter Schwarzlicht, aber auch unter anderem UV-reichen Licht. Wenn es leuchtet, dann Fluoreszenz. Standards für Schutzkleidung wie die EN 471 schreiben die Benutzung fluoreszierender Materialien explizit vor.

  11. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zu Post 1109: Na, man muß schon genauer hinschauen. Das OLG Schleswig hatte trotz fehlender gesetzlicher Helmpflicht ein Mitverschulden angenommen. Auch der BGH stellte nicht auf die gesetzliche Helmpflicht ab, als er das Urteil aufhob, sondern darauf, daß sich im Bewußtsein der Verkehrsteilnehmer noch keine allgemeine Akzeptanz und hinreichende Überzeugung gebildet habe, einen Fahrradhelm zu tragen. Eine allgemeine Akzeptanz und hinreichende Überzeugung kann sich aber z.B dadurch ändern, daß immer mehr Menschen aus Überzeugung einen Helm tragen. Für Warnweste und bessere Sichtbarkeit schlechthin bedeutet das: je mehr Menschen eine Warnweste tragen oder auf andere Weise besser sichtbar werden, desto mehr nähern wir uns einem Mitverschulden, wenn man dieses unterläßt. Durch Änderung der Verkehrsanschauung, auch ohne gesetzliche Pflicht.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (18.11.2019 um 11:48 Uhr) Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

  12. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Wobei der Bundesgerichtshof da schon beim Helm eine recht klare Kante gezogen hat: Solange keine Helmpflicht eingeführt wird, führt das Nichtragen eines Helms auch nicht zu einem Mitverschulden. (Urt. v. 17.06.2014, Az. VI ZR 281/13)

    Ähnliches wird auch für die PSA gelten.

    Von daher besteht kein rechtlicher, sondern allenfals psycho-sozialer Druck.
    Nö, genau das steht in dem Urteil nicht:
    Zitat Zitat von BGH
    Danach würde es für eine Mithaftung der Klägerin ausreichen, wenn für Radfahrer das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit im Jahr 2011 nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich war.
    Das war nach Meinung des BGH zum Unfallzeitpunkt 2011 nicht belegbar der Fall.

    EDIT: Ditschi war schneller.

  13. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Ok, die Bezugnahme auf die aktive Entscheidung der Bundesregierung gegen eine Helmpflicht steht als ein stützendes Argument von mehreren.

    Was mich natürlich wieder beunruhigt: Der BGH lässt eine Entscheidung für "Fälle sportlicher Betätigung des Radfahrers" ausdrücklich offen. Der nächste Haftpflichtversicherer wird also versuchen, aus dem Pendler einen Sportradler zu machen.

    Dieser Thread wird hoffentlich noch lange als Beleg dafür durchgehen, dass sich das Anlegen von Warnkleidung noch nicht durchgesetzt hat.
    Geändert von Pedder (18.11.2019 um 12:23 Uhr) Grund: Ergänzung

  14. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von ChristianBerlin Beitrag anzeigen
    Für phosphorisierende, d.h. nachleuchtende Kleidung kenne ich jetzt kein Beispiel, aber Neonfarben sind eigentlich immer fluoreszierende Farben - d.h. sie absorbieren Photonen eines bestimmten Wellenlängenbereichs (kurze Wellenlängen wie blau, violett oder UV) und emittieren in einem anderen, längerwelligen Bereich (z.B. gelb), der besser sichtbar ist. Sieht man gut unter Schwarzlicht, aber auch unter anderem UV-reichen Licht. Wenn es leuchtet, dann Fluoreszenz. Standards für Schutzkleidung wie die EN 471 schreiben die Benutzung fluoreszierender Materialien explizit vor.
    Der Begriff Neonfarbe ist IMO nicht genau definiert. Mir ging es aber speziell nicht um Arbeitsbekleidung oder Warnwesten, sondern um "normale" Bekleidung zum Radfahren, welche im allgemeinen keine EN-Label hat. Ich muss mal mal meine grellen Sachen unter UV-Licht legen, aber der Hersteller verpricht da IMO erstmal nix.

    Mac

  15. AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Allerdings bist du persönlich uns noch schuldig zu erklären,
    ich persönlich bin weder dir noch sonstwem was schuldig.

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Bei Neongrün mit Reflektoren sind sich sicher alle einig, aber wo ist die Untergrenze? Und jetzt antworte bitte nicht, dass das jeder für sich entscheiden soll, weil bei deutlich über 1000 Post scheint es vielen doch nicht so ganz egal zu sein.

    Mac
    Das muss jeder für sich entscheiden.

    Warum kann/sollte ich das denn festlegen. Ich kleide mich so, dass ich meiner Meinung nach gut gesehen werden kann. Nicht mehr, und nicht weniger. Und dabei trage ich keine Warnweste.

    Für mich, auf meiner täglichen Strecke auf die Arbeit genügt mir mein knallig orangener Helm, und eine reflektierendes Band am Beinabschluss, das gleichzeitig dafür sorgt, dass die Hose nicht in die Kette kommt. Beleuchtung habe ich bei Bedarf natürlich auch an. Und bei Schmuddelwetter nehme ich den Bus.

    Ich denke das nennt sich: Situationsangepasst.

  16. Moderator
    Alter Hase
    Avatar von TanteElfriede
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Ich habe meinen Text aber in dem Fall nicht an dich persönlich gerichtet. Allerdings bist du persönlich uns noch schuldig zu erklären, was genau "gut zu erkennen" ist. Bei Neongrün mit Reflektoren sind sich sicher alle einig, aber wo ist die Untergrenze? Und jetzt antworte bitte nicht, dass das jeder für sich entscheiden soll, weil bei deutlich über 1000 Post scheint es vielen doch nicht so ganz egal zu sein.

    Mac
    ...hier kann man eine schöne Beschreibung zu einem Experiment finden... danach könnte jeder für sich entscheiden was er noch als gut sichtbar empfindet...

    https://www.dguv.de/medien/ifa/de/fa..._spiegeln).pdf

  17. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Das muss jeder für sich entscheiden.

    Warum kann/sollte ich das denn festlegen. Ich kleide mich so, dass ich meiner Meinung nach gut gesehen werden kann.
    Und du meinst, dass die "anders" gekleideten alle explizit nicht gesehen werden wollen? Und wenn das alles so völlig beliebig ist, warum dann dieser ungewöhnlich lange Thread, in dem einige (auch du) intensiv erkären, wie wichtig es doch ist sich auffällig zu kleiden? Nur um dann hinterher zu erklären, dass es doch eigentlich völlig egal ist? Was mich ehrlich nervt ist dieses inkonsequente Behaupten, dass man ja nichts fordere, um dann im nächsten Satz auf die Selbstverständlichkeit des tuns hinzuweisen.

    Mac

  18. Erfahren

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Er lässt mich ja nicht los, der thread.

    Ich bin zuletzt vor 2 Jahren auch mal im Winter in Kopenhagen Rad gefahren.
    Da trug niemand irgendwas in der Richtuing Neon (Dänen haben halt Geschmack)
    und auch die Fahrradbeleuchtung ist im Schnitt eher funzelig.
    Ich will gar nicht drauf heraus, dass Kopenhagen trotzdem (aufgrund der viel besseren baulichen Situation) sicherer ist.
    Aber gewundert hat es mich schon damals - vor allem diese Minilichter, gern auf höhe der Narbe angebracht.

    Dänen sind da offenbar völlig anders davor als zB Schweden, wo man inzwischen PSA im Supermarkt trägt.

  19. Fuchs

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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    vor allem diese Minilichter, gern auf höhe der Narbe angebracht.
    OT: Vielleicht gibt es ja einen direkten Zusammenhang zwischen Minilichtern und den Narben . . Oder waren die Lichter auf Höhe der Nabe angebaut ?

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    Avatar von lina
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    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Hm, meine Sommerbeobachtung in DK ist, dass dort viel mehr Radfahrer Neonsachen anhaben als hier.

    (BTW: Neon kann auch ziemlich cool aussehen )

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