Der Tod trägt Schwarz

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Auf der Arbeit, >30.000 Beschäftigte hat sich trotz massiver Bewerbung und Verschenkung von Signalwesten, die von ca der Hälfte der Fahrradfahrer verwendet werden nichts signifikantes an der Wegeunfall Statistik geändert. Radfahrer sind immer noch am Gefährdesten, meist wurde ihnen die Vorfahrt genommen. Einziger Unterschied zu früher, in den Schnellmeldungen wird in der hälfte der Fälle betont, dass neonfarbene Kleidung getragen wurde.

Aber damit kannst Du doch die Physik nicht überzeugen.

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

....Ich würde vorschlagen, daß die nächsten hundert Beiträge aus Anekdoten bestehen, die belegen, daß die optischen Sicherungen doch etwas brachten...

Die falschen Klamotten sind ja nur ein Faktor von vielen.
Wie gesagt, der Verlierer ist im Zweifel der Fahrradfahrer.
Statistische Größen sind immer schwer emotional zu erfassen.
(z.B. „ich trage nie einen Helm, weil ich keinen kenne, der den jemals gebraucht hätte“)

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ob die optischen Sicherungen wenig bringen? Wer versucht, das mit Anekdoten zu beweisen, liegt schief.

Allein die Formulierung optische Sicherung ist doch schon verwirrend.

Aber natürlich bräuchte es eine Statisktik. Die bräuchte es aber auch für das Gegenteil. Oder nicht?
und ich befürchte, das wäre immer noch schief: Auf meinen Wegen sind es die älteren erfahrenen Radfahrer, die signalfarben tragen. Schüler in der Regel nicht. Wenn jetzt mehr Schüler als erfahrene Radfahrer verunglpücken, liegt das an der Kleidung?
Leider ist es so, dass das was auf den ersten Blick stimmt, nicht immer richtig ist.

Todesursache übersehen worden? Im Sinne von gesehen, aber nicht bemerkt?
Hatten wir schon. In der Fallsammlung des ADFC Berlin gibt es das nicht. Hier im Forum leider schon.
Wobei wir nichts über die Farbe der Kleidung wissen.

Anfänglich gab man sich ja noch mit bunter Kleidung zufrieden. 6 Jahre später sind wir schon bei Forderungen nach Signalfarben. Ohne wissentschaftliche Begründung dafür, wohlgemerkt. Außer allgemeinen Betrachtungen zum Kontrast.

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ich würde vorschlagen, daß die nächsten hundert Beiträge aus Anekdoten bestehen, die belegen, daß die optischen Sicherungen doch etwas brachten, weil ihretwegen nichts, rein garnichts, passiert ist.

Dann sind wir wieder am Anfang - der Thread begann mit Anekdoten, bei denen mit optischer Pseudo-Sicherung nichts passierte. Ebenso wie ohne optische Pseudo-Sicherung.

Man müßte also die Anekdoten sammeln, in denen aufgrund der mangelnden Aufmerksamkeit anderer Verkehrsteilnehmer die optischen Sicherungen versagten. Und diesen Anekdoten müßte man dann all die Fälle gegenüberstellen, in denen die optischen Sicherungen mehr Sicherheit bewirkten, indem nichts passierte.

Alternativ könnte man die hier schon zitierten Verkehrsunfallstatistiken nachlesen, in denen (verbotenerweise) fehlende oder falsche Beleuchtung/Reflektoren keine nennenswerte Unfallursache ist, und hinterfragen, ob zusätzliche optische Pseudo-Sicherung irgendeinen Einfluss haben kann, wenn selbst Beleuchtung einschließlich Reflektoren (die deutlich besser sichtbar ist als jede bunte Kleidung) keine nennenswerte Rolle spielt.

es sagt einem der Verstand, daß man sich im Verkehr sicherer bewegt, wenn man besser gesehen wird.

Dann müsste sich das ja eindeutig in z.B. Unfallstatistiken erkennen lassen. Bisher ist es alles nur Bauchgefühl, und sobald man - wie @lihofdirk - mal Zahlen anschaut, zeigt sich bisher das Gegenteil.

MfG, Heiko

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wer versucht, das mit Anekdoten zu beweisen, liegt schief... Aber -- und da gebe ich Becks wiederholt recht-- es sagt einem der Verstand, daß man sich im Verkehr sicherer bewegt, wenn man besser gesehen wird.

Gut, dass wir, wenn wir schon keine Statistiken haben, deinen und Becks' Verstand haben. Sollte man die "bessere Sichtbarkeit" nicht doch verpflichtend machen, wenn es doch der Verstand sagt? Oder ist es vielleicht doch nur so ein Bauchgefühl?

Mac

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Gut, dass wir, wenn wir schon keine Statistiken haben, deinen und Becks' Verstand haben. Sollte man die "bessere Sichtbarkeit" nicht doch verpflichtend machen, wenn es doch der Verstand sagt? Oder ist es vielleicht doch nur so ein Bauchgefühl?

Mac

Mac. Ich bitte Dich, diese Behauptung über angebliche fehlende Statistiken darüber, dass man Warnfarben besser sieht als Tarnfarben, jeglicher Person nahezulegen, die sich passend zu einer Tätigkeit kleidet. Für Warnfarben gilt, dass man besser gesehen wird, was wiederum zur Folge hat weniger häufig übersehen zu werden und was letztendlich zur Folge hat, ein niedrigers Unfallrisiko im Strassenverkehr zu besitzen, und für Tarnfarben gilt das Gegenteil.


Was Du da behauptest, ist schlicht nichts anderes als dass Farben keinen Einfluss besitzen, und somit weder die Tarnfarben des Heeres oder die eines Jägers, noch die Warnwesten von Bauarbeitern, Polizisten, Sanitätern usw. eine Wirkung haben, und selbst die "lalülala" singenden Dinger auf der Strasse (Rettungswagen, Feuerwehr) sich überhaupt und gar nicht vom Rest abheben und auffallen, und zwar auch ohne das lalülala und dem blauen Licht auf dem Dach (was nebenbei ebenfalls in die Kategorie Kontrast/Farbwirkung fällt).

Und nur weil es noch nicht gesetzlich verankert ist, heisst es nicht: es gibt keine Wirkung, es ist "reines Bauchgefühl". So wie vor ein paar Jahren Tagbeleuchtung bei Autos noch unbekannt war (hint: auch das fällt in den Bereich Farbe und Wahrnehmung und Senkung des Unfallrisikos), und wir als Kleinkinder noch mit allem in die Schule gingen, was eben an Klamotten so da war, so rennen doch heute sehr viele Zwerge, mit neongelb gefärbten Westen in die Schule, und zumindest hier in der Schweiz wurde obligatorisch Tagfahrlicht für Fahrzeuge verordnet. Unabhängig davon, was jedoch verordnet wird, bestand die Wirkung auch schon früher.

Frage am Rande: Du glaubst also erst an die Funktion, wenn man sie gestzlich verpflichtet?

Mir ist es unverständlich, wie ein Erwachsener so blind durch die Gegend latschen kann, und schlichtweg zu dumm scheint zu erkennen, warum ihm gewisse Dinge in seinem Umfeld eher ins Auge fallen als andere. Solltest Du der Bruder von Stevie Wonder sein, dann kann ich das verstehen, ansonsten entzieht es sich meinem Verständnis, dass Du physikalische Banalitäten für "Aberglaube und unbewiesenes Pseudowissen" einstufst, während die gesamte restliche Natur danach arbeitet. Oder glaubst Du, Schneehühner wechseln aus reiner Freude die Farben zw. Winter- und Sommerkleid, und den Äpfeln und Blumen ist auch nichts besseres eingefallen und sie besitzen eine andere Farbe aus reiner Langeweile? Auch die Balzkleider anderer Vögel ist so völlig überflüssig, ebenso wie die Warnfarbenmuster von Bienen und Wespen?

Und sollte Natur nicht so dein Ding sein, dann studiere Geschichte. Vergleiche die Uniformen der Heere zu Beginn WKI mit denen kurz danach, und stell dir die Frage, warum die blauen, leuchtenden Klamotten gegen grau, braun und oliv ersetzt wurden.

Und wenn Du damit durch bist, der Natur zu beweisen, dass Farben und Farbwirkung ein reines Bauchgefühl ist, dann reden wir wieder.

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Mac. Ich bitte Dich, diese Behauptung über angebliche fehlende Statistiken darüber, dass man Warnfarben besser sieht als Tarnfarben,

Becks, das hat Mac eben gerade nicht behauptet.

MfG, Heiko

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ähm, mittgelesen hasst Du nicht, oder?
Den ersten Schritt haben viele schon getan, werden aber trotzdem noch geschnitten oder umgefahren.

Und fordern deshalb sinnvolle Konzepte.

Viele? Wir haben hier Leute im Faden, für die Physik Aberglaube ist, solange sie nicht im Gesetzbuch steht. Und Unfälle passieren trotz Sicherheitsausrüstung, nur passieren eben davon weniger, oder je nach Art der Sicherheitsausrüstung verlaufen diese glimpflicher.

Und bezüglich Forderungen von Konzepte: das können wir hier abnicken, ein "ja ja" in den nicht vorhandenen Bart murmeln, und dann sonst was machen. Ändern wird sich auch nach 200 Seiten nix. Dazu braucht es getrennte Fahrbahnen, ohne dass sich die Verkehrsteilnehmer begegnen, oder zigfach so breite Strassen, wie es jetzt gibt. Viel Spass bei der Raumplanung, insb. in Innenstädten.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Militärische Tarnfarben (und die im Tierreich) funktionieren bei unbewegten Objekten. Da selten stehende Radfahrer über sehen werden bricht da das erste Kartenhaus Deiner Argumentation zusammen.

Wenn nachts ein Scheinwerfer nicht ausreicht um gesehen zu werden hilft auch keine bunte Kleidung. Vor allem, wenn es um die häufigste Situation geht, auf dem Radweg die Vorfahrt genommen. Da Licht sich gerade ausbreitet und die Scheinwerfer eines PKW nach vorne scheinen, was soll da eine Signalfarbe reflektieren! Auch Neonfarben benötigen Licht zum Leuchten. Das zweite Deiner Kartenhäuser bricht unter der Last der Physik zusammen.

Tagbeleuchtung bei PKW. Es gab den wohl von Dir auch nicht gelesenen Link zu der Statistik, dass sich mit der Einführung der Taglichtpflicht weder in Skandinavien noch in Österreich Änderungen ergeben haben, die über den europäischen Durchschnitt lagen. In Skandinavien lagen sie sogar darunter. Das nächste Kartenhaus bricht zusammen.

Gut Balzkleider bei Tieren sind ein Argument. Da ist der bunteste der dollste Hecht. Passt sicher auch zu manchen Neonfarbenen Sportklamotten. Aber sichtbarer wird ein bewegter Vogel dadurch nicht.

Was funktioniert: Regeln, Verantwortung. Und konsequentes verurteilen von Autofahrern, die fahrlässig (bei Deinem Fachwissen sogar grob fahrlässig, du weist ja sogar, dass man Radfahrer physikalisch zu spät sieht und fährst trotzdem) Mitmenschen verletzen.
In D ist ja in der STVO Novelle zum Glück ein Mindestabstand für das Überholen von Radfahrern definiert und es wird Punkte geben für das Zuparken von Radwegen und Radschutzstreifen. Da kann dann gerne gejammert werden, aber die Autofahrer verlieren langsam aber auch hier die Dominanz in den Städten. Zum Wohle der Menschen.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Becks, das hat Mac eben gerade nicht behauptet.

Ich hab ja langsam das Gefühl, Becks macht sich einen Spaß daraus regelmäßig zu behaupten ich hätte was behauptet, was ich gar nicht behauptet habe. Alternativ fallen mir nur sehr negative Interpretationen seines Verhaltens ein.

Mac

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Viele? Wir haben hier Leute im Faden, für die Physik Aberglaube ist, solange sie nicht im Gesetzbuch steht. Und Unfälle passieren trotz Sicherheitsausrüstung, nur passieren eben davon weniger, oder je nach Art der Sicherheitsausrüstung verlaufen diese glimpflicher..

Nein, es gibt hier nur Leute im Faden, die nicht glauben, dass Physik vor Ignoranz schützt. Und solange Autofahrer wie Du meinen, eng überholen ist sicherer als hinter dem Radfahrer auf Platz warten glaube ich bei Physik mehr an Impulserhaltung. Und da kann ich anziehen was ich will, gegen knapp das 20fache an Systemgewicht komme ich nicht an.
Wer zeigt also Ahnungslosigkeit von Physik? Ein weiteres Kartenhaus ...

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Becks, das hat Mac eben gerade nicht behauptet.

MfG, Heiko

Ok, dann erkläre er mir die tiefere Bedeutung folgender Aussagen, und wo ich falsch liege:

Aussage: "Es sagt einem der Verstand, daß man sich im Verkehr sicherer bewegt, wenn man besser gesehen wird."
Antwort: " Gut, dass wir, wenn wir schon keine Statistiken haben, deinen und Becks' Verstand haben. Sollte man die "bessere Sichtbarkeit" nicht doch verpflichtend machen, wenn es doch der Verstand sagt? Oder ist es vielleicht doch nur so ein Bauchgefühl?"


Das ist eine klare Aussage, dass die Farbwirkung ein "reines Bauchgefühl" sei, und somit keinerlei Auswirkung auf die Sicherheit z.B. im Strassenverkehr besitzen würde. Begründet wird dies damit, dass es gestzlich nicht verankert und somit bewiesen sei.

Diese Aussage stellt folgende Kausalkette als Unsinn dar:
1) Dinge, die sich farblich von der Umgebung abheben, werden früher gesehen, als Dinge die sich nicht davon abheben
2) Dinge, die früher gesehen werden, werden weniger häufig übersehen
3) Dinge, die weniger häufig übersehen werden, werden weniger häufig überfahren bzw. ignoriert.
4) Personen, die häufiger überfahren zu werden, besitzen ein höheres Unfallrisiko


Wenn jetzt Macs Idee mit der nicht existenten Farbwirkung richtig wäre, so würde dies nicht nur den Strassenverkehr betreffen, sondern jeden Bereich, in dem sich Dinge tarnen oder vor sich warnen wollen. Sei es das Tarnkleid eines Schnehuhns, welches darauf hofft, nicht vom Feind gesehen zu werden, sei es der Jäger, der hofft, das Reh würde ihn nicht sehen oder jedes Heer, wo sich Soldaten tarnen. Und im umgekehrten Sinne wären somit jegliche Warnkleider ebenso Unsinn wie andere farbliche Methoden, um auf sich aufmerksam zu machen.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Noch einmal für die von Gottes werfender Hand verfehlten:
Warnkleidung warnt vor unüblichen Gefahren. Radfahrer sind nicht unüblich.
Tarnkleidung und -gefieder tarnt unbewegliche Objekte. Radfahrer sind beweglich.

Die einzige Kausalkette die ich sehe ist, dass sich vornehmlich in KfZs Reisende ihre Rücksichtslosigkeit schön reden. Ein STVO konform ausgerüstetes Fahrrad ist sonst unter allen Bedingungen eindeutig zu sehen. Wer das nicht kann sollte zum Augenarzt gehen, wenn der auch nicht helfen kann über einen freiwilligen Verzicht auff die Fahrerlaubnis nachdenken.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ok, dann erkläre er mir die tiefere Bedeutung folgender Aussagen, und wo ich falsch liege:

Aussage: "Es sagt einem der Verstand, daß man sich im Verkehr sicherer bewegt, wenn man besser gesehen wird."
Antwort: " Gut, dass wir, wenn wir schon keine Statistiken haben, deinen und Becks' Verstand haben. Sollte man die "bessere Sichtbarkeit" nicht doch verpflichtend machen, wenn es doch der Verstand sagt? Oder ist es vielleicht doch nur so ein Bauchgefühl?"


Das ist eine klare Aussage, dass die Farbwirkung ein "reines Bauchgefühl" sei, und somit keinerlei Auswirkung auf die Sicherheit z.B. im Strassenverkehr besitzen würde.

Nein. Nicht die Farbwirkung ist in meiner Aussage ein reines Bauchgefühl sondern die Signifikanz der Wirkung auf die Sicherheit.

Mac

PS: Du musst wirklich nicht immer wieder das Gleiche schreiben, alle haben dich schon lange verstanden, ganz ehrlich. Das Problem ist, dass du nicht verstehst was die anderen schreiben.

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Diese Aussage stellt folgende Kausalkette als Unsinn dar:
1) Dinge, die sich farblich von der Umgebung abheben, werden früher gesehen, als Dinge die sich nicht davon abheben
2) Dinge, die früher gesehen werden, werden weniger häufig übersehen
3) Dinge, die weniger häufig übersehen werden, werden weniger häufig überfahren bzw. ignoriert.
4) Personen, die häufiger überfahren zu werden, besitzen ein höheres Unfallrisiko

Damit eine Kausalkette stimmt, müssen die Prämissen stimmen.

Dein erstens stimmt nicht/kaum:

Farbige Dinge, die sich bewegen werden eben nicht früher gesehen, als dunkle Dinge, die sich bewegen.
Solange denn die Bewegung als solche wahrnehmbar ist.
Probier es aus, indem die jemand von hinten was in Deinen Sichtbereich schiebt.
Da ist kein Unterschied zwischen schwarz und farbig. Selbstleuchtend oder stark reflektierend (neon) mag was anderes sein.

Die zweite Prämsse Menschen sterben, weil sie nicht erkennbar waren.
Wenn die Menge vorher Null ist, ändert die Sichtbarkeit nichts.

Drittens: Wer weiß, dass er unsichtbar ist, verhält sich anders, als jemand der meint, er müsse doch gesehen werden.
Diese Komponente würde Dirks Statistik erklären, selbst wenn Deine Kausalkette stimmte.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Und Verstand:
Es gibt genug Untersuchungen, dass Menschen ein gewisses Risikolevel akzeptieren. Wenn sie meinen, es an einer Stelle reduziert zu haben gehen sie an einer anderen Stelle mehr Risiken ein.
Was ist jetzt gefährlicher/ gefährdeter, ein riskant fahrender Radler mit oder ein defensiv fahrender ohne Warnkleidung?

Oder auch: gehen Tourengeher in Signalfarbenen Jacken und mit Pieper eventuell in lawinengefährdetere Gebiete als Andere (die dann nie verschüttet werden), meinen aber dadurch schnell und lebend geborgen worden zu sein, dass läge nur an der Jacke? Vielleicht werden andere nicht schnell geborgen, weil sie nicht verschüttet werden? Und das lege jetzt mal auf Radfahrer um.

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Du musst wirklich nicht immer wieder das Gleiche schreiben, alle haben dich schon lange verstanden, ganz ehrlich. Das Problem ist, dass du nicht verstehst was die anderen schreiben.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nein. Nicht die Farbwirkung ist in meiner Aussage ein reines Bauchgefühl sondern die Signifikanz der Wirkung auf die Sicherheit.

Also noch einmal.

1) Nur Dingen die ich sehe, kann ich im Strassenverkehr ausweichen. Ansonsten fahre ich drüber, was gleichbedeutend mit einem höheren Unfallrisiko ist bzw. eine geringere Sicherheit der betroffenen Person bedeutet.

2) Damit deine Aussage mit der fehlenden Wirkung richtig ist, muss somit eine Person immer in gleicher Entfernung und mit der gleichen Zeit als solches identifiziert werden können, ansonsten ergibt sich automatisch ein unterschiedliches Risisko nach Punkt 1)

3) Dies bedeutet, dass eine Person in neongelb ebenso schnell und gut erkannt werden muss, wie eine Peron in Flecktarnkleidung, und das bei allen Wetterlagen, also z.B. auch bei Dämmerung, bei Regen, bei nasser Fahrbahn, bei Schneematsch, bei Nebel. Ansonsten ist Punkt 2) und somit 1) nicht erfüllt.


Solltest Du jetzt auf den schmalen Ast raus wollen, dass man Farben zwar unterscheiden kann, aber die Wirkung unterschiedlicher Farben so gering sei, dass man auch gut darauf verzichten könne, dann verweise ich stumpf wieder auf Jäger, Armeeangehörige, Polizisten, Bauarbeiter, Rettungssanitäter, Waldarbeiter und sonstige Vollpfosten, die zu dumm sind, dies zu erkennnen.

So klug wie du muss man erst einmal sein, denn alle aufgeführte Personengruppen nutzen Farben in ihrer Weise, und oft haben sie auch noch extra Kohle ausgegeben, um solche Klamotten zu kaufen. Armeen sind nebenbei sogar extra dumm. Nicht nur nutzen sie sinnlose Tarnkleider, sondern haben davon auch noch passend zum Untergrund mehrere sinnlose Sorten im Schrank, die sie je nach Umgebung einsetzen....

All das vergeudete Geld könnte man sich sparen, wenn man nur auf den Mac hören würde: "lohnt sich nicht, ist nicht relevant".

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Also noch einmal...

Bauchgefühl statt Statistik, sag ich doch. Deine Ausführungen werden in ihrer Schlichtheit leider nicht der Komplexität des Problems gerecht. Auf die Idee, dass z.B. schlechte Sichtbarkeit bei Radfahrer- und Fußgängerunfällen vielleicht gar keine so große Rolle spielen könnte und eine Verbesserung also keinen großen Fortschritt bringt, kommst du trotz mehrfacher konkreter Hinweise nicht wirklich. Auch gehst du nirgends darauf ein, dass z.B. gefühlt höhere Sichtbarkeit zu einem riskanteren Verhalten führen kann (da gibt es tatsächlich Studien zu). Es gibt noch viele weitere Nebeneffekte, die nicht so leicht überschaubar sind. Es gibt schon einen Grund, warum man das Unfallgeschehen im Großen hauptsächlich über Statistiken analysiert und nicht mit solchen einfachen Überlegungen wie du sie anstellst. Aber die ganzen Leute die das tun haben ja alle keine Ahnung.

Solltest Du jetzt auf den schmalen Ast raus wollen...

Versuch doch einfach mal auf das einzugehen was ich hier im Thread so geschrieben habe, ist ja nicht wenig. Satt dessen gehst du bisher ausschließlich auf Dinge ein, die ich nicht geschrieben haben, obwohl du mich zitierst.

Mac

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz



Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Farbe einen Einfluss auf die Sichtbarkeit hat, dieser Einfluss aber nicht für jeden relevant genug ist, um auch einen Einfluss auf die eigene Sicherheit zu haben.

Also ich könnte damit leben.