Der Tod trägt Schwarz

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Licht am fahrrad ist doch keine Einstiegshürde, wie weit unten im Eimer muss man da kramen. Das finde ich echt weit hergeholt. Wer könnte sich denn dann kein Fahrrad mehr kaufen?

Es geht weniger um "nicht mehr kaufen können" sondern mehr um "nicht mehr benutzen". Weil der (sowieso am Fahrrad vorhandene) Dynamo so einen Lärm macht. Weil man vorher die Akkus laden müsste. Weil der Helm die Frisur zerdrückt. Oder warum auch immer.

Das ist sehr menschlich. Ebenso wie die Tatsache, dass "da kam noch nie einer" langfristig dazu führt, dass der eine, der dann doch kommt, sehr wahrscheinlich übersehen wird.

MfG, Heiko

[Pfiffie]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ja ok, das kann ich nachvollziehen wenn ich das richtig verstehe. Du meinst das zu viele Vorschriften dazu führen das man A die Lust verliert und B sich was anderes sucht (zum Beispiel wieder Auto fährt). Das stimmt natürlich wenn du es so gemeint hast.

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ja ok, das kann ich nachvollziehen wenn ich das richtig verstehe. Du meinst das zu viele Vorschriften dazu führen das man A die Lust verliert und B sich was anderes sucht (zum Beispiel wieder Auto fährt). Das stimmt natürlich wenn du es so gemeint hast.

Ja, das trifft es ganz gut (wobei es nicht nur um Vorschriften geht, sondern allgemein um "Vorbereitung", "Kümmern" oder "Unbequemlichkeit" - wer beispielsweise ein Auto hat, das er jeden Tag mit Starthilfe anlassen muss, wird weniger Auto fahren, obwohl es keine Vorschrift ist, die ihn "demotiviert").

Ich weiß nicht, ob derMac das so meint, aber so herum wird für mich ein Schuh daraus.

MfG, Heiko

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nochmal die Fragen: Gibt es Untersuchungen die zeigen, das so ein Licht am Tag eine deutlich positive Auswirkung auf die Unfallzahlen hat? Will man die Hürde zum Fahrradfahren weiter erhöhen?

Mac

Es gibt Untersuchungen zu den Unfallursachen.
2018 gab es 196647 erfasste Rad- und Pedelcunfälle mit Personenschaden.
Davon war das Nichtbeachten der Beleuchtungsvorschriften 430 mal die Unfallursache.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Licht am fahrrad ist doch keine Einstiegshürde, wie weit unten im Eimer muss man da kramen.

Da haben wir gerade erreicht, dass die Mitführpflicht für Akkulampen an Sporträdern gekippt würde, und dann kommen so herablassende Äußerungen. Ich vermute sportlich mit einem Rennrad oder MTB bist Du nicht unterwegs, oder?

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

die Mitführpflicht für Akkulampen an Sporträdern gekippt

Wofür ist das gut?

(ich denke gerade an die Rennradler hier auf der Straße durch’s Moor – auf dieser Strecke montiere ich jede nur mögliche Sichtbarkeitsunterstützung)

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wofür ist das gut?

Leichtes Gepäck, keine Taschen, am Lenker ist die Lampe im Weg wenn man mal umgreifen muss. Ausserdem muss man wenn man tagsüber eine Runde dreht nicht erst die Lampen suchen, feststellen, dass der Akku doch leer ist, etc.

[Pfiffie]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Da haben wir gerade erreicht, dass die Mitführpflicht für Akkulampen an Sporträdern gekippt würde, und dann kommen so herablassende Äußerungen. Ich vermute sportlich mit einem Rennrad oder MTB bist Du nicht unterwegs, oder?

Ich empfinde das nicht herablassend und so war es auch nicht gemeint, ich habe aber irgendwie den Eindruck du suchst irgendwas um hier Stimmung rein zu bringen, vorsichtig gesagt. Das Thema ist für da auch für mich durch jetzt was solche Behauptungen betrifft!

Und da Tagfahrlicht nicht Pflicht ist stellt sich die Frage mit Rennrädern/MTB nicht, SOFERN diese nicht in der Dämmerung/Nacht bewegt werden. Sollte Licht am Tag Pflicht werden ist das natürlich ein Argument für die Rennräder die jedes Gramm Sparen. Ein MTB das sportlich betrieben wird sollte aber schon mit Licht ausrüstbar sein wenn es auf Verkehrsstraßen/Fahrradwege bewegt wird. Ich verweise nochmal auf den Link mit dem Studie aus Dänemark, spricht aber etwas entgegen dem was Siggi gepostet hat...

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es gibt Untersuchungen zu den Unfallursachen.
2018 gab es 196647 erfasste Rad- und Pedelcunfälle mit Personenschaden.
Davon war das Nichtbeachten der Beleuchtungsvorschriften 430 mal die Unfallursache.

Quelle? Beim statistischen Bundesamt lese ich für 2018 etwas von 96.337 Rad- und Pedelecunfällen mit Personenschaden (Tabelle 1.9). Zudem sind in "Nichtbeachten der Beleuchtungsvorschriften" explizit technische Mängel und Wartungsmängel (auch die Beleuchtung betreffend) nicht enthalten (S.13).

Da haben wir gerade erreicht, dass die Mitführpflicht für Akkulampen an Sporträdern gekippt würde, und dann kommen so herablassende Äußerungen. Ich vermute sportlich mit einem Rennrad oder MTB bist Du nicht unterwegs, oder?

Mal ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit einer Tagfahrlichtpflicht: Welches Problem stellt denn eine Akkubeleuchtung beim "sportlich Unterwegssein" dar? Eine IXOS Core + IXXI z.B. wiegen zusammen weniger als 150g und halten 15 h im Sparmodus (der zumindest das Gesehenwerden schon verbessert).

Wofür ist das gut?

(ich denke gerade an die Rennradler hier auf der Straße durch’s Moor – auf dieser Strecke montiere ich jede nur mögliche Sichtbarkeitsunterstützung)

Damit ist nur die (abgeschaffte) Plicht zur Mitführung von Steckleuchten gemeint, wenn man sie nicht benutzen muss (tagsüber); bei entsprechenden Verhältnissen (nachts) müssen sie dabei sein (und benutzt werden).

EDIT:

Leichtes Gepäck, keine Taschen, am Lenker ist die Lampe im Weg wenn man mal umgreifen muss. Ausserdem muss man wenn man tagsüber eine Runde dreht nicht erst die Lampen suchen, feststellen, dass der Akku doch leer ist, etc.

Das finde ich jetzt ein bisschen schräg. Man schafft es, Trikot, Radlerhose, Schuhe für Klickpedale, ev. Trinkflasche, Pulsuhr etc. etc. vor dem Training zu finden, aber ausgerechnet die Lampen machen Probleme?

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ein MTB das sportlich betrieben wird sollte aber schon mit Licht ausrüstbar sein wenn es auf Verkehrsstraßen/Fahrradwege bewegt wird. Ich verweise nochmal auf den Link mit dem Studie aus Dänemark, spricht aber etwas entgegen dem was Siggi gepostet hat...

Wenn das MTB nachts bewegt wird muss es mit Leuchten ausrüstbar sein. Wenn Du tagsüvber in den Wald dann durch den Wald und immer noch tags heimfährst brauchst Du keine Leuchten. Die dann nicht abfallen können auf Holperwegen (wenn am Fahrrad befestigt) bzw. Du brauchst keine harten Gegenstände im Rucksack/ in den Trikottaschen wenn Du im Wald mit demontiertem Licht fährst. Und glaub mir, ich habe mich bis jetzt als härtesten Gegenstand in den Trikottaschen auf einen Hausschlüssel gelegt, der blaue Fleck im Rücken war nicht schön.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Hach jetzt hab ich doch was gefunden https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22884376

Das ist doch schonmal was worüber man diskutieren kann.

Ja, das trifft es ganz gut (wobei es nicht nur um Vorschriften geht, sondern allgemein um "Vorbereitung", "Kümmern" oder "Unbequemlichkeit" - wer beispielsweise ein Auto hat, das er jeden Tag mit Starthilfe anlassen muss, wird weniger Auto fahren, obwohl es keine Vorschrift ist, die ihn "demotiviert").

Ich weiß nicht, ob derMac das so meint, aber so herum wird für mich ein Schuh daraus.

Genau. Allgemeiner: Man kann im Radfahren viele gesamtgesellschaftliche Vorteile sehen, z.B. weniger Ressourcenverbrauch (bei Produktion und Betrieb des Fahrrades), weniger Aufwand bei Bau und Erhalt von Verkehrswegen, weniger Platzbedarf als beim Auto, mehr Bewegung für die Menschen, ... Wenn man das so sieht, wirkt alles, was das Fahrradfahren irgendwie weniger attraktiv macht diesen Vorteilen entgegen. Dabei kommt es weniger auf jede kleine Sache an, sondern mehr darauf, dass es am Ende ja viele Sachen gibt, die zur Unattraktivität beitragen. Und da kommt man an zu der Frage, ob man das als Gesellschaft will. Man muss also, wie bei allen Einschränkungen, abwägen.

Es gibt Untersuchungen zu den Unfallursachen.
2018 gab es 196647 erfasste Rad- und Pedelcunfälle mit Personenschaden.
Davon war das Nichtbeachten der Beleuchtungsvorschriften 430 mal die Unfallursache.

Es ging aber in der Teildiskussion um Tagfahrlicht. Dazu sagten diese Zahlen überhaupt nichts aus.

Mac

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das finde ich jetzt ein bisschen schräg. Man schafft es, Trikot, Radlerhose, Schuhe für Klickpedale, ev. Trinkflasche, Pulsuhr etc. etc. vor dem Training zu finden, aber ausgerechnet die Lampen machen Probleme?

Die Lampen machen hauptsächlich Probleme, weil sie aufgeladen sein müssen. Ich versuche bei meinen sportlichen Fahrrädern auf alles zu verzichten, was aufgeladen sein muss. Deshalb werde ich auch keine elektrische Schaltung fahren. Spricht alles gegen spontanes losfahren. Aber ich befürchte gerade, dass jetzt mehrere Seiten über Sporträder diskutiert wird.

Mac

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Genau. Allgemeiner: Man kann im Radfahren viele gesamtgesellschaftliche Vorteile sehen, z.B. weniger Ressourcenverbrauch (bei Produktion und Betrieb des Fahrrades), weniger Aufwand bei Bau und Erhalt von Verkehrswegen, weniger Platzbedarf als beim Auto, mehr Bewegung für die Menschen, ... Wenn man das so sieht, wirkt alles, was das Fahrradfahren irgendwie weniger attraktiv macht diesen Vorteilen entgegen. Dabei kommt es weniger auf jede kleine Sache an, sondern mehr darauf, dass es am Ende ja viele Sachen gibt, die zur Unattraktivität beitragen. Und da kommt man an zu der Frage, ob man das als Gesellschaft will. Man muss also, wie bei allen Einschränkungen, abwägen.
Mac

Es ist halt die Frage: Wird Fahrradfahren durch mehr/strengere Sicherheitsvorschriften unattraktiver? Ging mit der Einführung der Gurtplicht im Auto bzw. der Helmpflicht beim Motorrad die Nutzung dieser Verkehrsmittel zurück? Oder wurden sie durch eine Senkung der Unfallzahlen eher beliebter? Ich finde es auffällig, dass gerade die Gruppe, bei der wirklich ein Umstieg vom Auto aufs Fahrrad in den letzten Jahren zu beobachten ist und die das Fahrrad als pragmatisches Verkehrsmittel zum Zweck sieht (die typischen Büroradler), meistens sicherheitstechnisch gut bis vorbildlich ausgestattet ist. Während diejenigen, die mit dem zusätzlichen Aufwand argumentieren, eher Menschen sind, die sowieso schon viel Zeit und Geld in ihre Fahrräder und Ausrüstung stecken. Aber nicht unbedingt in Sicherheitsfeatures.

Die Lampen machen hauptsächlich Probleme, weil sie aufgeladen sein müssen. Ich versuche bei meinen sportlichen Fahrrädern auf alles zu verzichten, was aufgeladen sein muss. Deshalb werde ich auch keine elektrische Schaltung fahren. Spricht alles gegen spontanes losfahren. Aber ich befürchte gerade, dass jetzt mehrere Seiten über Sporträder diskutiert wird.

Hmm, ist für mich bei den heutigen Laufzeiten von LED-Lampen nicht ganz nachvollziehbar (die besseren haben ja auch Ladestandsanzeigen). Aber gut, da hat jeder seine Sichtweise.

Ansonsten: Wenn das Fahrrad als Verkehrsmittel an Bedeutung gewinnt (was ja zu hoffen ist), dann wage ich mal die Prognose, dass auch die Regulierung nachzieht - sowohl was die Anforderungen an Radverkehrsanlagen angeht (das dürften alle hier positiv sehen), als auch die Anforderungen an Fahrräder und Fahrradfahrende betreffend (da dürften die Meinungen hier auseinander gehen). Ich bin mir z.B. relativ sicher, dass wir in 10-20 Jahren eine Helmpflicht haben werden, analog zur Anschnallpflicht im Auto, die auch primär die Insassen und nicht die Allgemeinheit schützen soll.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es ist halt die Frage: Wird Fahrradfahren durch mehr/strengere Sicherheitsvorschriften unattraktiver?

Nicht durch die Vorschriften sondern durch den "Aufwand". Alles, was mehr Aufwand verursacht, wir erstmal unattraktiver.

Ging mit der Einführung der Gurtplicht im Auto bzw. der Helmpflicht beim Motorrad die Nutzung dieser Verkehrsmittel zurück?

Mit der Einführung der Helmpflicht ist das Motorad als Alltagsgefährt praktisch ausgestorben.

Oder wurden sie durch eine Senkung der Unfallzahlen eher beliebter?

Möglicherweise. Die Frage ist, ob das die Unattraktivität wegen mehr Aufwand wieder wett macht. Ich weiß es nicht, ich sage nur man sollte darüber nachdenken.

Ich finde es auffällig, dass gerade die Gruppe, bei der wirklich ein Umstieg vom Auto aufs Fahrrad in den letzten Jahren zu beobachten ist und die das Fahrrad als pragmatisches Verkehrsmittel zum Zweck sieht (die typischen Büroradler), meistens sicherheitstechnisch gut bis vorbildlich ausgestattet ist.

Wenn ich so mit Berlinern rede, finden viele von denen, dass sich die Mehrheit der Fahrradfahrer in Berlin nicht besonders sicherheitsförderlich verhält (womit ich jetzt nicht sagen will, dass das stimmt, sondern nur, dass man da sehr verschiedene Sichtweisen haben kann).

Während diejenigen, die mit dem zusätzlichen Aufwand argumentieren, eher Menschen sind, die sowieso schon viel Zeit und Geld in ihre Fahrräder und Ausrüstung stecken.

Ich argumentiere nicht mit meinem Aufwand und auch nur zu geringen Teilen mit finanziellem Aufwand.

Hmm, ist für mich bei den heutigen Laufzeiten von LED-Lampen nicht ganz nachvollziehbar (die besseren haben ja auch Ladestandsanzeigen). Aber gut, da hat jeder seine Sichtweise.

Meine "beste" abnehmbare Lampe hat eine Leuchtzeit von ca. 3 h (ohne Notfunktion), eine Rennradrunde dauert ca. 2 h. Die Ladestandsanzeige zeigt mir dass die Lampe nicht voll ist, läd sie aber nicht. Aber es geht ja gar nicht um mich.

Mac

[fuchsnoir]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es ist halt die Frage: Wird Fahrradfahren durch mehr/strengere Sicherheitsvorschriften unattraktiver? Ging mit der Einführung der Gurtplicht im Auto bzw. der Helmpflicht beim Motorrad die Nutzung dieser Verkehrsmittel zurück? Oder wurden sie durch eine Senkung der Unfallzahlen eher beliebter?
...

Man muss da nicht so rumrätseln, es gibt Länder in denen diese Pflicht eingeführt wurde und die Anzahl der Radfahrer stark zurückging.
Auch Bikesharesysteme funktionieren nicht mehr so gut, wenn man immer einen Helm dabeihaben muss, oder einen gebrauchten Helm aufsetzen soll.

Ich trage zu 95% selber einen Helm, bin aber absolut gegen die Verpflichtung einen zu tragen. Oder auch nur dieses ständige Mit-Dem-Finger-Zeigen, wenn jemand keinen tragen will.

[Pfad-Finder]

AW: Der Tod trägt Schwarz


Post als Moderator

Zur Helmdiskussion bitte hier entlang.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Mit der Einführung der Helmpflicht ist das Motorad als Alltagsgefährt praktisch ausgestorben.
Mac

Und der Zusammenhang ist auch kausal oder hängt eher mit damit zusammen, dass sich zur gleichen Zeit immer mehr Leute ein Auto leisten konnten?

Möglicherweise. Die Frage ist, ob das die Unattraktivität wegen mehr Aufwand wieder wett macht. Ich weiß es nicht, ich sage nur man sollte darüber nachdenken.

Ja, deshalb halt mein Einwand, dass nicht jeder zusätzliche Aufwand Radfahren unattraktiv macht.

Wenn ich so mit Berlinern rede, finden viele von denen, dass sich die Mehrheit der Fahrradfahrer in Berlin nicht besonders sicherheitsförderlich verhält (womit ich jetzt nicht sagen will, dass das stimmt, sondern nur, dass man da sehr verschiedene Sichtweisen haben kann).

Dass es die Mehrheit ist, glaube ich zwar nicht; aber jedenfalls fährt eine sehr signifikante Anzahl Radfahrer hier suizidal, gerne auch mit völlig unzureichend ausgestatteten Rädern, das stimmt schon. Das betrifft aber nach meiner Beobachtung eben eher (nicht ausschließlich) a) jüngere Menschen, darunter häufig auch Touristen, die den Großstadtverkehr auf dem Rad nicht gewohnt sind, sowie b) "sportliche" Radler, die auf ihr Können vertrauen und teilweise aus Modegesichtspunkten auf Sicherheitsfeatures verzichten, und eben weniger die Gruppe der Büroradler. Ich hatte diese Gruppe erwähnt, weil hier wirklich ein Umstieg stattgefunden hat in den letzten Jahren, obwohl meist das Auto als Alternative möglich wäre, im Gegensatz zur Mehrheit von Gruppe a) (aus finanziellen Gründen).

Ich argumentiere nicht mit meinem Aufwand und auch nur zu geringen Teilen mit finanziellem Aufwand.

Deshalb ja die Anmerkung: diejenigen, für die du argumentierst, scheinen diesen zusätzlichen Aufwand (Helm, Beleuchtungseinrichtung) sehr oft schon freiwillig zu treiben. Ich sehe daher nicht, dass durch eine Pflicht signifikant Menschen zum Autofahren verleitet werden würden. Vielleicht geht der eine oder andere dann für sehr kurze Strecken eher zu Fuß - aber wäre das gesellschaftlich gesehen negativ?

Meine "beste" abnehmbare Lampe hat eine Leuchtzeit von ca. 3 h (ohne Notfunktion), eine Rennradrunde dauert ca. 2 h. Die Ladestandsanzeige zeigt mir dass die Lampe nicht voll ist, läd sie aber nicht. Aber es geht ja gar nicht um mich.

Wie gesagt, ich will einer Tagfahrlichtpflicht gar nicht das Wort reden; aber ich sehe auch nicht, dass dann Rennradfahren schikanös verkompliziert würde. Gibt ja auch Lampen mit 10 h im Normalmodus (bei 50 Lux).

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ja, deshalb halt mein Einwand, dass nicht jeder zusätzliche Aufwand Radfahren unattraktiv macht.

Nicht unattrakiv sondern ein wenig unattraktiver (bezogen auf den Aufwand). Aber wir sind uns einig, dass das Gesamtergebnis über alle positiven und negativen Auswirkungen zählt und man sowas nicht unabhängig voneinander betrachten kann.

Deshalb ja die Anmerkung: diejenigen, für die du argumentierst, scheinen diesen zusätzlichen Aufwand (Helm, Beleuchtungseinrichtung) sehr oft schon freiwillig zu treiben.

Ich argumentiere nicht für irgendwen. Und ob nicht noch mehr Menschen fahrradfahren würden, wenn es nicht immer als so gefährlich dargestellt würde, dass ein signifikanter Teil der Radfahrer sich freiwillig einen Helm aufsetzt, wissen wir beide nicht. Ich kenne aber durchaus Leute, die es für zu gefährlich halten.

Ich sehe daher nicht, dass durch eine Pflicht signifikant Menschen zum Autofahren verleitet werden würden. Vielleicht geht der eine oder andere dann für sehr kurze Strecken eher zu Fuß - aber wäre das gesellschaftlich gesehen negativ?

Ich weiß nicht wer was warum tun würde, ich warne nur davor einfach zu denken, mann könnte immer an der Vorschriftenschraube drehen und alles wird sicherer. Das ist nicht so einfach. Pro zurückgelegtem Kilometer ist zu Fuß gehen wohl übrigens gefährlicher als Radfahren.

Wie gesagt, ich will einer Tagfahrlichtpflicht gar nicht das Wort reden; aber ich sehe auch nicht, dass dann Rennradfahren schikanös verkompliziert würde. Gibt ja auch Lampen mit 10 h im Normalmodus (bei 50 Lux).

Es geht nicht ums schikanöse und eigentlich gar nicht um Rennradfahrer. Es geht darum, dass Regeln komplexe Auswirkungen haben und nicht immer das erreichen was sie sollen. 50 Lux reichen mir auf dem Rennrad übrigens nicht wirklich, was glaubst du warum meine Lampe nur 3 h leuchtet.

Mac

[Fritsche]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Meine "beste" abnehmbare Lampe hat eine Leuchtzeit von ca. 3 h (ohne Notfunktion), eine Rennradrunde dauert ca. 2 h. Die Ladestandsanzeige zeigt mir dass die Lampe nicht voll ist, läd sie aber nicht. Aber es geht ja gar nicht um mich.

Mac

Dann wirds höchste Zeit für eine neue vernünftige Lampe. Meine Radlampen haben alle herausnehmbare (18650er) Akkus, damit ist mir die Ladezeit schon mal völlig egal, weil: ein frischer Akku ist immer drin.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Dann wirds höchste Zeit für eine neue vernünftige Lampe. Meine Radlampen haben alle herausnehmbare (18650er) Akkus, damit ist mir die Ladezeit schon mal völlig egal, weil: ein frischer Akku ist immer drin.

Mein Argument bezog sich darauf, dass eine Ladestandsanzeigt die prinzipbedingten Nachteile von Akkulampen nicht wirklich beseitigt. Ansonsten weiß ich schon, warum ich genau meine Lampe habe.