Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

[Katun]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Ich sag mal so: Ein Zelt, das man schon länger hat und ab und an auch benutzt, kennt man. Vielleicht ahnt man dann auch, wo es haken könnte und überlegt sich, was man dann machen könnte. Mit einem neu gekauften Zelt kann einem natürlich absolut überhaupt nichts passieren.

Das Nallo hat 1500 Kerlon? 15 kg, was auch immer das bedeutet. Ich erwähne es nur, weil sich so alte Nallo-Verkäufer bei den Zeltangaben immer mal vertun, da wundern sich dann die Käufer am Ende.

[Schmusebaerchen]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Mit einem neu gekauften Zelt kann einem natürlich absolut überhaupt nichts passieren.

Ich hoffe das ist Ironie. Ansonsten erinnere ich mal an die fehlerhaften Gestänge bei Hillebergzelten, die Reihenweise zum Bruch beim Aufbau ohne jeglichen Wind geführt haben.

[khyal]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

...Ueblicherweise ist es bei Kerlon 1200 Zelte so...

Ich kann mir unter 1m Wassersäule auch nichts vorstellen...

...Das Nallo hat 1500 Kerlon? 15 kg, was auch immer das bedeutet. Ich erwähne es nur, weil sich so alte Nallo-Verkäufer bei den Zeltangaben immer mal vertun, da wundern sich dann die Käufer am Ende.

Ich weiss nicht so recht, was Du mit diesem Beitrag sagen moechtest, Du ja vielleicht auch nicht dazu faellt mir auch der gute Nuhr ein
Es bleibt dabei, das Nallo AZ ist aus Kerlon 1200, nicht 1500.
Hilleberg hat das Material Kerlon 1200 genannt, da es 12 kg Weiterreissfestigkeit hat.

...meinst Du, weil es bei allerextremsten Situationen nicht ganz so stabil ist wie die besseren Hillebergzelte?
Ich habe in letzter Zeit viele Zelte, die ich mir solo vorstellen könnte, getestet, und da ich 1,85 bin empfinde ich viele Zelte als zu kurz oder zu flach, dass Hubba Hubba war sozusagen das leichteste, in dem ich mich in Bezug auf Höhe und Länge wohl gefühlt habe. Hältst Du es wirklich für riskant für Trekkingtouren in windigeren Gebieten wie z.B. Patagonien, Island, Lappland (keine Wintertouren)?

Edit: ich glaube es war ein Hubba Hubba NX das ich getestet hatte, ich steige gerade bei den Hubbas nicht mehr durch.

Hillebergzelte sind nicht schlecht, aber es gibt etliche Zelthersteller, die zu etwas guenstigeren Preisen locker mithalten koennen, was Material, Verarbeitung und Konstruktion betrifft z.B. Exped, Helsport, Lightwave...

Was verstehst Du denn unter getestet ? Meinst Du nicht vielleicht, nur angeschaut und mal reingelegt ?

Das Thema Hubba Hubba NX haben wir schon ausfuehrlich behandelt, ich empfehle die Suchfunktion...nur kurz angerissen...
- an 2 Stellen Durchscheuern des AZ vorprogrammiert
- schlecht konstruierte Eingaenge (durch nicht mehr mittigen Reissverschluss weisen beide Eingaenge in denselben Richtungssektor
- fuer Schlechtwettergebiete
- - zu klein
- - fuer 1,85 zu kurz
- - kein vernuenftiges Belueftungskonzept
- - zuviel Mesh
- - AZ nicht genuegend runtergezogen


Rasensprenger u.A. bringt nix, dass ein Zelt bei etwas Landregen dann noch dicht bleibt ist, ein Sache, aber wenn bei richtig Wind kraeftiger Regen auf das AZ "gedrueckt wird" braucht es eine andere Dichtigkeit.

Bei gemessenen 1000mm ist das Zelt unter etwas schlechteren Bedingungen nicht mehr dicht.
Wer es nicht glaubt, darf gerne mal umrechnen, was es fuer eine Wassersaeule braucht, fuer einen kraeftigen Gewitterregen, der mit 80 km/h auf das Zelt "gepresst wird", oder noch besser in der Praxis ausprobieren, empfehle dann allerdings Biwaksack oder Ersatz-Schlafsack

Das Nachimpraegnieren von Kerlon 1200 bringt auch keine hoehere Wassersaeule, sondern sorgt hoechstens evtl dafuer, dass das Zelt schneller trocknet bzw nass weniger wiegt.

Es geht eben auch um den allgemeinen Zustand des Stoffes und wenn ein silikonisierter Stoff auf 1/3 der Wassersaeule runter ist, ist er eben auch vom Allgemeinzustand her nicht mehr gut und ich wuerde so ein Zelt nicht mehr fuer "ernsthafte" Einaetze verwenden.

Wenn einem das nicht ein zu hoher Aufwand ist, kann man ja auch die Weiterreissfestiigkeit testen, dazu braucht es nicht viel mehr als eine entsprechende Federwaage und ein bisschen Basteln, aber es ist eigentlich schon vorprogrammiert, was dabei rauskommt.

[Katun]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Khyal, du kennst dich sicher besser aus als ich so allgemein, aber Nallos vor 2002/3? hatten ein stärkeres Gewebe, sind ja leichter geworden und das lag wohl nicht nur am Stängchen. Nachzuverfolgen in der Hilleberg-Historie-US-Version (es ist etwas unübersichtlich mit den ganzen Kerlons, liegt wohl am Messen). Aber ist auch egal, ist uralt – und ich gebe nicht so viel auf Messwert x oder y. 12 oder 15 kg, was sagt uns das nun. 1000 oder 1500. Mehr ist immer besser oder kann nicht schaden?

Steht hier irgendwo, dass Hillebergzelte fehlerlos sind? Der Meinung bin ich ganz sicher nicht, ich hatte schließlich mal ein Nallo. Wenn es ein Helsport, ein Exped, was auch immer-Zelt wäre, ich würde nichts anderes schreiben und so ein Zelt auch nach 10 jahren wieder mitnehmen. Zufälligerweise liegt bei mir immer noch was recht Ähnliches rum wie angefragt (es hat vor ein paar Jährchen tatsächlich gegen ein recht neues exped gewonnen) und ich werde nicht nass, weil das Zelt zu alt wäre. Und ich werde auch nicht messen lassen, ob es demnächst oder irgendwann oder eigentlich jetzt schon so sein könnte.

Zumindest, wenn ich ein Nallo schon rumliegen habe und möchte hie und da hin, würde ich das einfach mal nutzen und dafür kein Hubba kaufen. Vielleicht hat der Threadsteller ja auch einfach nur eine vage Erinnerung, dass das mit dem Nallo so perfekt nicht war.

[khyal]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

...Wenn es ein Helsport, ein Exped, was auch immer-Zelt wäre, ich würde nichts anderes schreiben und so ein Zelt auch nach 10 jahren wieder mitnehmen. ...

Es geht nicht um das grundsaetzliche Alter, ein gutes SI-Nylon-Zelt verliert normalerweise durch sachmaessige Lagerung weder Reissfaehigkeit noch Wasserdichte und dann ist 10 Jahre kein Alter.

Der TO ist offensichtlich nicht sehr erfahren, er kann halt nicht gut durch Befuehlen des Stoffes erkennen, in welchem Zustand Dieser ist. Das Zelt isr rund 20 Jahre alt, wahrscheinlich rel viel benutzt, wenn schon laenger ein neuer Boden drin ist und es ist nun mal bei einem SI-Zelt ein grottenschlechtes Indiz, wenn die Wassersaeule soweit runter gegangen ist.
Dann ist normalerweise das AZ fertig, da hilft alles theoretische Rumdiskutieren nix.

Das sind einfach Praxiserfahrungen, die diejenigen, wie ich, die seit langer Zeit richtig viel unterwegs sind bzw im Job mit aelteren, viel gebrauchten Zelten zu tun haben, gemacht haben.

Aber er ist ja aus HH, da gibt es bestimmt nen Stammtisch, sonst kann er natuerlich gerne zu unserem Koeln/Bonner Stammtisch kommen und da kann er ja mal das Zelt von erfahrenen Leuten ein bisschen checken lassen.

[ronaldo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Öhm, ich versteh das ganze Hin und Her nicht so recht. Einmal kurz gegoogelt: "Ab 1500 Millimeter Wassersäule gilt ein Zelt als wasserdicht nach DIN." (Quelle: Wikipedia). Das stimmt so pi mal Daumen mit meinen eigenen Erfahrungen überein. Unter 3.000mm Wassersäule würde ich kein Zelt anschaffen.

Ergo:
a) neues Zelt für die Tour,
oder
b) ich mag das alte irgendwie und spann halt noch ne Plane drüber, damit ich trocken schlafen kann.
Ende Gelände.

[khyal]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Öhm, ich versteh das ganze Hin und Her nicht so recht. Einmal kurz gegoogelt: "Ab 1500 Millimeter Wassersäule gilt ein Zelt als wasserdicht nach DIN." (Quelle: Wikipedia)...

Vielleicht liegt das dran, dass die Meisten von uns weder nach DIN-Norm Wandern, noch Leben
Eine willkuerliche Festlegung wie mit welcher Wassersaeule der Begriff wasserdicht verbunden wird, sagt halt erstmal nix fuer die Praxis aus, es gibt unendliche viele Beispiele fuer "DIN-Schwachsinn"

Und als Absolutsheitswert 3000mm Wassersaeule zu nehmen, ohne ueberhaupt zu beruecksichtigen, aus was fuer einem Material das Zelt ist, oder wie eng oder grosszuegig der Hersteller ansonsten mit Messangaben ist, ist imho halt auch rel wenig praxisgerecht.

Beim Ergo stimme ich dann schon eher wieder mit Dir ueberein

[Schmusebaerchen]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

12 oder 15 kg, was sagt uns das nun.

Das er reißfester ist!

Bei gemessenen 1000mm ist das Zelt unter etwas schlechteren Bedingungen nicht mehr dicht.
Wer es nicht glaubt, darf gerne mal umrechnen, was es fuer eine Wassersaeule braucht, fuer einen kraeftigen Gewitterregen, der mit 80 km/h auf das Zelt "gepresst wird", oder noch besser in der Praxis ausprobieren, empfehle dann allerdings Biwaksack oder Ersatz-Schlafsack

Interessante Sache. OT: Praxis habe ich schon hinter mir, mit Bechern bzw See unter der Isomatte. :-D
Die Berechnung reizt mich jetzt:
80km/h / 3,6=22,2m/s
(22,2m/s)² / 2 = 246N/m²
9,8N = 1kg -> 246N/m² = 25kg/m²
Wasserdruck von 1000mm = 9806N/m² = 1000kg/m²
(Kreuzprodukt oder was man auch immer nehmen möchte) 25kg/m² * 1m / 1000kg/m² = 0,025m = 25mm
Hab ich mich irgendwo verrechnet???

[ronaldo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Ja vmtl. hab ich mich zu kurz gefasst... Bin über Katuns Aussage "Ich kann mir unter 1m Wassersäule auch nichts vorstellen." gestolpert. Mei da googelt man das halt, weiß theoretisch Bescheid und ergänzt das pragmatisch mit eigenen Erfahrungen bei Regen und Sturm usw...

3.000mm sind so die magische Grenze bei den üblichen Anbietern. Als Richtlinie für Unerfahrene würde ich das einfach so gelten lassen.
Übrigens: Mein Aldischuppen von anno achtzehnhundertirgendwas hatte wohl mal 1.500 und dürfte inzwischen bei <200 angekommen sein, egal, in dem fühl ich mich wohl.

[khyal]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

...3.000mm sind so die magische Grenze bei den üblichen Anbietern...

Nicht unbedingt, z.B. grosser Teil Big Agnes und MSR SI-Nylon Zelte (um nur mal 2 zu nennen) wie z.B. Hubba Hubba NX 1200mm...

Interessante Sache. OT: Praxis habe ich schon hinter mir, mit Bechern bzw See unter der Isomatte. :-D
Die Berechnung reizt mich jetzt:
80km/h / 3,6=22,2m/s
(22,2m/s)² / 2 = 246N/m²
9,8N = 1kg -> 246N/m² = 25kg/m²
Wasserdruck von 1000mm = 9806N/m² = 1000kg/m²
(Kreuzprodukt oder was man auch immer nehmen möchte) 25kg/m² * 1m / 1000kg/m² = 0,025m = 25mm
Hab ich mich irgendwo verrechnet???

Hihi gut gebruellt bzw schon mal gut angefangen aber...

Eigentlich hast Du bis jetzt nur die Windlast mit der Wassersaeule verglichen, ich seh z.B. nix zur Berechnung der kinetischen Energie der aufschlagenden Wassers, von solchen Sachen wie Aenderung der Dichtigkeit durch Dehnung des Zeltstoffes usw ganz zu schweigen...

Vielleicht sollten wir es doch besser bei der Praxis belassen

[Schmusebaerchen]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Machs besser
Ich hab das berechnet, was du gesagt hast

Damit die Dehnung des Stoffes Schuld ist, müsste die Wasserdichtigkeit bei eben dieser um das 40fache (NICHT! 40%) nachlassen. Eine Reduzierung auf 1/4(25%) kann ich mir noch vorstellen. Aber wenn 1000 plötzlich 25 sein sollen...

Ekin = m*v²/2
0,005g * (22,2m/s)² / 2 = 1,2321gm²/s²
Epot = m*g*h
1,2321gm²/s² / (9,8m/s² * 0,005g) = 25,14m
Das besagt jetzt, dass ein Wassertropfen aus 25,14m Höhe einem Wassertropfen mit 80km/h entspricht. Wie bekomme ich daraus jetzt eine Flächenlast bzw Wassersäule???
Und wie gehts weiter, das interessiert mich jetzt wirklich!

[superflow]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Wollte mich als Threadersteller noch mal kurz melden.
Ich ziehe einfach mal für mich aus der Diskussion, dass es mit etwas Glück gut gehen könnte - aber ich natürlich nicht allzusehr auf Glück angewiesen sein woll.
Daher sollte ich wohl was neuen holen.
Die (von mir angezettelte) Diskussion zum Hubba Hubba gehört nicht in diesem Thread weitergeführt, daher werde ich wohl an anderer Stelle noch mal nachfragen.
Wie schon von anderen Leute ngemutmaßt: ich kann halt selbst Anhand der Haptik des Außenmaterials nicht viel sicheres sagen. Klar kann ich sagen, dass es alt wirkt, gerade im Vergleich zu meinem neueren Kaitum. Aber was heißt das schon, mein Auto sieht auch alt aus und fährt top

PS: Der Boden wurde vor ca. 10 Jahren neu gemacht, das Zelt war damalt schon alt, aber Globetrotter damals kostenlos aus Kulanz. Seitdem ist das Zelt kaum mehr benutzt worden.

[willo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

1,2321gm²/s² / (9,8m/s² * 0,005g) = 25,14m
Das besagt jetzt, dass ein Wassertropfen aus 25,14m Höhe einem Wassertropfen mit 80km/h entspricht.

WIe immer wenn Du anfängst Schulphysik auf die echte Welt zu übertragen wird es unterhaltsam. Ich weiss nicht auf welchen Planeten Du lebst, aber auf unserem fallen Wassertropfen aus bis zu 10.000m Höhe mit etwa 10-25km/h auf den Boden. Für 80km/h müssten die riesig sein.

Ergänzung: 80km/h erreichen nichtmal Hagelkörner von 2cm größe und die können schon Zelte durchschlagen und ernsthaft Bauwerke beschädigen.

[Ixylon]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Ich weiss nicht auf welchen Planeten Du lebst, aber auf unserem fallen Wassertropfen aus bis zu 10.000m Höhe mit etwa 10-25km/h auf den Boden. Für 80km/h müssten die riesig sein.

Wind?

[willo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Klar gibt es Wind. Aber der kam in der Rechnung ja gar nicht vor und die 80km/h kommen ja aus der Rehcnung und nicht aus der Praxis - ebenso die 25m Höhe.
Allerdings würde ich bezweifeln, das ein Wind bei dem das Zelt stehen bleibt einen derartig hohen druck erzeugen kann. Einen Druck von einem Meter Wassersäule werden wohl nur die wenigsten Fensterscheiben aushalten, die dürften vorher brechen.

[Ixylon]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Ok, die Umrechnung von 80km/h auf 25m Fallhöhe ist Blödsinn. Dennoch sind die 80km/h nicht unrealistisch, das entspricht gerade einmal Windstärke 9.

Klar hält kein Zelt und auch nur wenige Fensterscheiben eine Wassersäule von 1m auf der gesamten Fläche aus, aber einzelne Tropfen können diesen Druck auf der kleinen Stelle an der sie aufkommen durchaus erzeugen.

[Schmusebaerchen]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

OT: willo, wenn du weißt wie man es berechnet, dann teile doch dein ultimatives Wissen mit uns. Dieses ständige "Das ist falsch aber ich habe selbst keinen Plan" nervt.

Nur zur Info: Die Werte und der Vorschlag es zu Berechnen, als auch der Vorschlag der kinetische Energie kommen alle von khyal!
Und ich bin jetzt der A****, weil ich es einfach mal probiert habe und eine ernsthafte Frage gestellt habe, wie man es denn nun wirklich berechnet.

Also, kannst du zeigen wie es geht? Oder kannst du dich nur über Leute lustig machen, die es wenigstens mal probiert haben?

[willo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

@Ixy, lies mal den ganzen Thread. Die 80km/h machen Sinn, nur kommen da nach Schmusebärchens Rehcnung nur 25mm Wassersäule raus, und die 80km/h werden aus 25m Fallhöhe erzeugt. Mein Kommentar bezog sich auf die Rechnung und nicht auf die 80km/h, die ja nur eine Annahme waren.

Evtl sollte man mal ausrechnen wo sich die Kurven aus Wassersäule und Reissfestigkeit schneiden, dann könnte man zumindest ein optimal leichtes Zelt bauen

[willo]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

OT: willo, wenn du weißt wie man es berechnet, dann teile doch dein ultimatives Wissen mit uns. Dieses ständige "Das ist falsch aber ich habe selbst keinen Plan" nervt.

Nur zur Info: Die Werte und der Vorschlag es zu Berechnen, als auch der Vorschlag der kinetische Energie kommen alle von khyal!
Und ich bin jetzt der A****, weil ich es einfach mal probiert habe und eine ernsthafte Frage gestellt habe, wie man es denn nun wirklich berechnet.

Also, kannst du zeigen wie es geht? Oder kannst du dich nur über Leute lustig machen, die es wenigstens mal probiert haben?

Ich glaube nicht das man das ohne Hilfe von Simulationsprogrammen überhaupt ausrechnen kann. Das ganze, aufschlagende Flüssigkeiten auf ein elastisches Medium, dürfte ein recht komplexes dynamisches System sein, dem man mit einfachen Mittelstufe Gleichungen eben nicht beikommen können wird. Und wenn doch, dann kommen da eben Ergebnisse raus wie oben, die das ganze als statisches System annehmen und vom Zelten im Vakuum ausgehen. Die sind dann irgendwann in Theorie nach diversen Diskussions- und Korrekturrunden auch richtig, allerdings haben sie dann keinen Zusammenhang mehr mit der Praxis. Ich zelte jedenfalls nicht im Vakuum und dort würde dann eben der Tropfen die Zeltfolie wahrscheinlich durchschlagen, egal Welche Dichtigkeit die hätte.

[Ixylon]

AW: Mit 1 Meter Wassersäule in die Wildnis?

Ich glaube nicht das man das ohne Hilfe von Simulationsprogrammen überhaupt ausrechnen kann. Das ganze, aufschlagende Flüssigkeiten auf ein elastisches Medium, dürfte ein recht komplexes dynamisches System sein, dem man mit einfachen Mittelstufe Gleichungen eben nicht beikommen können wird. Und wenn doch, dann kommen da eben Ergebnisse raus wie oben, die das ganze als statisches System annehmen und vom Zelten im Vakuum ausgehen. Die sind dann irgendwann in Theorie nach diversen Diskussions- und Korrekturrunden auch richtig, allerdings haben sie dann keinen Zusammenhang mehr mit der Praxis. Ich zelte jedenfalls nicht im Vakuum und dort würde dann eben der Tropfen die Zeltfolie wahrscheinlich durchschlagen, egal Welche Dichtigkeit die hätte.

Na dann sind wir uns ja einig.

Wenn man solche Dinge mit nem Dreisatz berechnen will muss man soviel vereinfachen, dass das Ergebnis nicht mehr brauchbar ist. Und eine dieser unzulässigen Vereinfachungen ist eben anzunehmen, der Regen würde einfach senkrecht vom Himmel fallen.

Das Ganze ist dann nur noch Happy Engineering ohne jeglichen Wert. Ich erinnere mich noch an diese unsägliche Diskussion über die Weiterreißfestigkeit von Zeltstoffen.

Und genau deshalb gibt es eben ein DIN wo viele schlaue Leute durch viele Versuche herausgefunden haben, dass eine Wassersäule von 1500mm ausreicht um einen Stoff als ausreichend wasserundurchlässig (oder eben wasserdicht) zu bezeichnen. Klar ist so ein Wert dann recht willkürlich aber nunmal der verlässlichste Anhaltspunkt, den wir haben.

OT: Im Vakuum würde ein Wassertropfen garnichts durchschlagen sondern einfach verdampfen.