Rechtliches zum Holz sammeln

[Ditschi]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

@ Schmusi, nur soviel: die StVO ist, wie das "O" andeutet, kein Gesetz, sondern eine Rechtsverordnung. Da gibt es nichts zu streiten. Auf den Rest kann ich nicht antworten, weil ich ihn nicht verstanden haben. Liest sich für mich verworren.

@ Matthias, ja, nächtliche Betretungsverbote des Waldes abseits von Wegen in SL-H und Hessen, wie von mir geschildert, gelten nur nachts und abseits von Wegen. Die Begründung in Hessen und SL-H ist die gleiche, auch wenn das Verbot einmal im Landeswaldgesetz ( SL-H) und einmal in Landesjagdgesetz steht: das Wild soll nachts seine Ruhe haben. Im Unterschied zu SL-H haben die Hessen die Begründung ins Gesetz aufgenommen, und so muß man die Norm auch lesen. Der hessische Gesetzgeber verbietet im Wald das nächtliche Verlassen der Wege, weil er abstrakt davon ausgeht, daß dadurch das Wild immer gestört wird.

Zumindest ich betreibe mit den Hinweisen auf die Gesetzeslage kein bashing. Wie kann Wissensvermittlung bashing sein? Ich kann allerdings nachvollziehen, daß auch das Verärgerung auslösen kann, denn als Bote der schlechten Nachricht raubt man natürlich dem einen oder anderen die Unschuld. Ich habe weder hier noch sonstwo irgendjemanden wegen Gesetzesverstößen verfolgt oder persönlich angefeindet. Was die user mit dem Wissen anfangen, ist deren Sache.
Falsch ist, ich würde nur im Survivelforum auf Gesetzesverstöße hinweisen. Ich erinnere z.B. an die lange Diskussion über Wildcampen, in der wir in einem anderen Unterforum die Rechtslage aufgezeichnet haben. Oder an die Rechtsdiskussionen über das Jagdrecht und das Waffengesetz, die auch in anderen Unterforen stattfanden.

Richtig ist, daß mir bei den Survivlern in den Videos und Berichten besonders häufig Gesetzesverstöße auffallen. Liegt wohl in der Natur der Sache, daß sie bei ihrer Art der Tätigkeit mit Normen kollidieren. Mir fällt auch die Unbekümmertheit dabei auf, die möglicherweise auf Unbedarftheit in Rechtsfragen zurückzuführen ist. Da kann etwas Aufklärung nicht schaden. Rühmliche Ausnahme: vivelranger.

Jetzt kommt von mir eine persönliche Wertung, auf die ich sonst meist verzichte: ich finde Gesetzesverstöße nicht o.K. . User, die Normen nicht achten, schaden uns allen, denn das führt zu mehr, nicht zu weniger Restriktion. Bestens Beispiel ist Schweden, wo die Mißachtung der Regeln des Jedermannsrechtes zu einer anhaltenden Debatte führt, es einzuschränken.

Gruß Ditschi

[Torres]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

@Matthias
Ich habe den Eindruck, dass es in beiden Bereichen solche und solche gibt. Es gibt

a) Leute, denen es egal ist, wie die rechtliche Situation ist, egal ob es sich um Bushcraft oder Wildzelten handelt
b) Leute gibt, denen es nicht egal ist und die sich an die Gesetze halten, soweit es irgendwie möglich ist.

Entsprechend gibt es a) Leute, die keine Probleme haben, Gesetzesverstöße in der Öffentlichkeit zu schildern und sich gut dabei fühlen. Dann gibt es b) Leute, die das Hobby ausüben, sich aber über die rechtlichen Bestimmungen klar sind und entsprechend handeln, indem sie zum Beispiel die entsprechenden Scheine machen, sich Genehmigungen holen, Waldbesitzer um Erlaubnis bitten etc. Und dann ganz legal mit Freude ihren Aktivitäten nachgehen. Oder Gesetze nur im Notfall brechen, z.B. wenn es keine anderen Alternativen auf Tour gibt, weil die Zivilisation weit weg ist oder eine Notfallsituation besteht. Und nur, dass in einigen Reiseberichten einige das Wildzelten ganz toll finden, heißt nicht, dass die anderen, die nichts sagen, das toll finden. Nicht umsonst gibt es ja immer mehr Verbote und Kontrollen, die dann leider alle betreffen.

Ich finde es gut, dass wir uns hier immer wieder austauschen, was rechtlich erlaubt ist und was nicht. Das ist auch im Sinne der seriösen Survivalanbieter, die ja explizit hinweisen, wie die rechtlichen Rahmenbedingungen sind. Ich denke, die Jugend von heute sollte selbstbewusst genug sein, um das unbeschadet zu überstehen.

Übrigens: Auch wenn es nichts heißen muss: Die Jugendlichen, die ich kenne, die auf dem Land leben und sich für Bushcraft interessieren, haben die entsprechenden Legitimationsnachweise. Und wo ist das Problem, Städtern die Rechtsgrundlagen zu erläutern, damit sie nicht aufgrund solcher Videos die wenigen Naherholungsgebiete und Naturschutzgebiete in der Umgebung der Städte beeinträchtigen? Kann man als Jugendlicher sich nicht auch entfalten, wenn man die Natur bewahrt? Ich habe übrigens als Kind oft im Wald gespielt und viele interessante Sachen gemacht. Erstaunlicherweise muss ich feststellen, dass davon auch nach heutigen Massstäben nichts verboten war. Ein tolles Erlebnis war es dennoch.

[_Matthias_]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Natürlich ist es ok auf die Geseteslage hinzuweisen und sich darüber auszutaschen. Und genau wie Torres sagt gibt es in beiden Bereichen solche und solche, aber hier in diesem Unterforum wird meistes böse Absicht unterstellt.

Hier ein Zitat von Dischi aus dem "Der Lagerplatz“ thread

Allerdings -- und da hatte Buck vielleicht den richtigen Riecher-- steht der Beitrag im Survivelforum, was vermuten läßt, daß es wieder darum ging, sich irgendwo in die Büsche zu schlagen und das Ganze illegal aufzuziehen. Oder nur hypothetisch, als gedachter Notfall? Irgendwo notfallsmäßig tagelang in einem Verschlag hausen mit selbstgebuddelter Toilette ? Dann hätte das Thema aber mit der Realität in Mitteleuropa kaum etwas zu tun.

Das ist für mich bashing und ein ungerechtfertigter Generalverdacht gegen bushcraft/survival. Bloß weils survival heißt wird sofort Illegalität unterstellt und bloß weils survival heißt wird mit Realitätsferne argumentiert, dabei haben kaum outdoor-Aktivitäten was mit der Realität zu tun, zumindest nicht in dem Sinne, dass sie irgend einen Zweck haben außer Hobby und Zeitvertreib draußen.

Also Rechtsgrundage erläutern ja, da lerne ich auch immer was dabei, aber bitte in einer Art, die nicht unterstellt, dass man sie kennt und absichtlich dagegen verstoßen will, sondern besser in der Art, habt ihr auch daran gedacht, dass das je nach Region nicht erlaubt sein könnte und am besten mit Hinweisen, wie man das ganze besser gestalten könnte außer zu hause bleiben.

[Torres]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Das war kein Generalverdacht, sondern es ging tatsächlich um einen gewerblichen Anbieter, der damit kommerziell wirbt! Man sollte manchmal schon mal genau hinsehen.....

[_Matthias_]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Das war kein Generalverdacht, sondern es ging tatsächlich um einen gewerblichen Anbieter, der damit kommerziell wirbt! Man sollte manchmal schon mal genau hinsehen.....

Es geht mir nicht um die Schließund des threads, die mag gerechtfertigt gewesen sein, da möchte ich nicht urteilen. Es geht mir um den ersten zitierten Satz,weils im Survivlforum steht läßt das Illegalität vermuten, das ist für mich Generalverdacht.

Übrigens, wenn du als Kind Wald gepielt hast und nie was illegales gemacht hast, was hast du da gespielt? Nie Holzgesammelt? Nie auch nur ein Ästchen abgebrochen? Immer auf den Wegen geblieben? Nie was mit nach hause genommen?

Mir geht es nicht garum illegales Verhalten gut zu heißen, aber mir gehts darum Vertöße nicht in den Vordergrund zu stellen weils der Survivalbereich ist. Wenn man bei den Tourberichten jeden thread löschen würde der illegales Verhalten auf der Tour beinhaltet, dann blieben nicht viele übrig. Das scheint dort auch niemand zu stören, weils meistens nur Kleinigkeiten sind, aber hier wird darauf rumgeritten bis zum Umfallen und das ist es was mich stört und was ich unfair finde. Im LNT-Forum ist/war es übrigens umgekehrt, dort wird gebashed von denen, die sich ihr illegales oder wenig naturfreundliches Verhalten nicht vorhalten lassen wollen. Das ist genauso bescheuert.

[hyrek]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

OT: alle regen sich ueber gewalttaetige fussballfans auf. in der gesellschaft kommt dann an, dass "alle" jugendliche fans sich nur pruegeln wollen. fallls es eine klare diskussion / abtrennung der fan-szene zu gealttaetern gaebe, wuerde a) nicht so ein gesellschaftliches bashing stattfinden und b) auch mehr gewalt aus den stadien verschwinden.
hier sehe ich analogien zu outdoorern und rechts / normverletzenden outdoorern

[Torres]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Es geht mir um den ersten zitierten Satz,weils im Survivlforum steht läßt das Illegalität vermuten, das ist für mich Generalverdacht.

Der Ursprungssatz bedeutet aber: Weil es gelöscht wurde, lässt es Illegalität vermuten. Du musst schon genauer lesen, was da steht.

Was wir gespielt haben: Überleben, natürlich. Wie man Fährten liest, wie man Geheimcodes entwickelt, welche Pflanzen / Früchte man sammeln und verwerten kann, welche Tiere es gibt und welche davon man essen kann, wie man Feuer ohne Hilfsmittel macht, wie man Tiere fängt, einen Fluß überquert, einen Unterstand baut, Werkzeug baut etc. Ich glaube, in den skandinavischen Ländern wird so etwas sogar als Schulfach unterrichtet.

Nur: Wir haben zwar geübt, wie man Feuer macht, aber keins gemacht. Weißt Du auch warum? Wenn nämlich die Eltern gerochen haben, dass man (im Wald) Feuer gemacht hat, gab es einen Satz heiße Ohren (oder Hausarrest). Und Tierfang haben wir zwar theoretisch durchgespielt, aber praktisch auch nicht gemacht. Warum auch. Erstens war es verboten und zweitens reichte uns, dass wir es im Notfall könnten und drittens gab es mittags Mittagessen. Und dass man ohne Not Äste abreißt oder Rinde abreißt, war ebenfalls ein Tabu, weil uns gesagt wurde, dass man damit Bäumen weh tut und sie daran sterben können. Genauso brachte man uns bei, dass man nicht alles rausrupft oder pflückt, was essbar ist, sondern den Tieren auch etwas übrig lässt. Totholz lässt man auch liegen, weil da Tiere leben, die für den Wald wichtig sind. So wurde uns das beigebracht.
Und wenn wir abseits der Wege unterwegs waren, dann mit Genehmigung, wir haben immer vorher gefragt, wenn wir was irgendwo machen wollten. Das war einfach sicherer, bevor es Ärger gab und wir nichts mehr durften. Wir konnten also sicher sein, dass wir das dort machen durften, was wir wollten und wenn ab und zu mal jemand vorbei kam, um zu schauen, ob alles seine Ordnung hat, dann waren wir stolz, wenn es ein Lob gab. Und wie Du ja sicher hier gelesen hast, ist das Mitnehmen eines Stöckchens durchaus erlaubt. Das haben wir tatsächlich ab und zu gemacht - aber eben keine Mengen, sondern nur Stäbe zum Schnitzen, Schiffe bauen etc..

Wie schon früher immer wieder gesagt, stehe ich Bushcraft sehr positiv gegenüber (Survival auch). Ich sehe nur keinen Grund, aus Jux und Dollerei Gesetze zu missachten, wenn es auch anders geht. Ich bemühe mich, sie einzuhalten und wenn ich unbedingt welche übertreten muss, bemühe ich mich darum, beim nächsten Mal eine bessere Lösung zu finden. Ich finde es viel bedenklicher, dass man gerne gebasht wird, wenn man sich um die Gesetzeslage kümmert und einem gleich unterstellt wird, man hätte etwas gegen Jugendliche, Survivler und wen auch immer. Von Dir zum Beispiel. Und nur deshalb wird darauf herumgeritten, wie Du an dieser Diskussion siehst.

Im übrigen sehe ich nicht, dass der Ausgangsthread hier gelöscht wurde.

[PurPur]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

In Sl- H steht das Verbot im Landeswaldgesetz, in Hessen hat sich das nächtliche Betretungsverbot im Landesjagdgesetz versteckt:

§ 23 Abs. 11 HJagdG:

(11) Das Stören des Wildes durch unberechtigtes Verlassen befestigter Wege im Wald zur Nachtzeit ist verboten

Gruß Ditschi

hhh
Soweit so klar, danke schonmal.
Allerdings lese ich die busgeldvorschriften so, dass eine Störung erfolgt sein muss und nicht das bloße verlassen des Weges zur Owi wird(?)

entgegen § 23 Abs. 11 Wildtiere während der Nachtzeit durch unbefugtes Betreten des Lebensraumes abseits befestigter Wege stört,

[cast]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Du störst wenn du den Weg verlässt. So sieht es das Gesetz.

und Vorsicht "den befestigten Weg", nichtbefestigte Wége sind keine, dürfen also des nachts nicht betreten werden.

[Jack68]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Die Kenntnis der Gesetze "schadete" nicht...auch wenn nicht jedem das neue Wissen gefällt.

Danke, Ditschi für Dein beharrliches Bestreben, rechtliches Wissen aufzuarbeiten und zu publizieren!

Wer eine Anzeige bekommen hat und eventuell noch verurteil wird wegen ein paar armdicken Ästen sägt sich, hätte ich mal mehr gewusst.

Auch die StVO ist ein Gesetz (im materiellem Sinne) und auch im populären Sinne, dass alle sich dran halten müssen.
(Ja, eine Verordnung ist gleichzeitig im formellen Sinne kein Gesetz... Müssen sich aber wie bei einem Gesetz alle dran halten.)

[Jack68]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

...und auch wenn es uns nicht gefällt, unsere ganzes Leben ist von Regelungen durchsetzt.
Es gibt wenig echte Freiräume, Phantasie und Träume vielleicht.

[Schmusebaerchen]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

@Torres: Das mag zwar selten vorkommen, aber ich muss dir bei den letzten beiden Beiträgen komplett zustimmen.

Wie soll man den Umgang mit der Natur lernen, wenn man sie nur im Fernsehen sieht? Es ist doch allgemein bekannt, dass man nur dann lernt, wenn man damit im Kontakt kommt. Ich finde es erschreckend, dass viele Kinder Heute nichts mehr mit der Natur zu tun haben wollen. Das von Torres beschriebene klingt wie meine Kindheit. Bis auf das mit dem Wegegebot, das ist hier im Süden nicht so schlimm.

Ich würde die letzte Gruppe noch mal aufteilen:
a) Gesetze sind mir völlig egal.
b) Ich versuche mich so weit möglich an Gesetze zu halten. Wenn ich Gesetze überschreite, dann nur so gering wie nötig.
c) Ich kann sämtliche Gesetze zitieren und lebe danach.

a und c sind Utopien, die keiner Leben kann. Mit 100% a würde man schnell im Gefängnis landen. Und 100% c geht auch nicht, hat Ditschi gezeigt, indem er nicht weiß, was es mit GG und SZGB2 auf sich hat. Daher finde ich es richtig, auf die Gesetzeslage hin zu weisen, aber es gibt keinen, der nicht schon irgendwo mal bewusst oder unbewusst ein Gesetz übertreten hat.

@Ditschi: STVO hat die gleiche Absicht wie Gesetze: Das Miteinander regeln unter Androhung von Strafen. Wichtiger ist, dass sich alle (und das ist jetzt wichtig) soweit möglich daran halten. Immer geht nicht. Ob das jetzt ne Ordnungswidrigkeit oder Straftat ist, ist dem normalen Bürger egal. Er hat was verbockt und muss dafür blechen, das ist entscheidend. Und da sind wir wieder bei dem oben: Bloße Paragraphenreiterei und Praxis......

[Ditschi]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Zitat cast: Du störst wenn du den Weg verlässt. So sieht es das Gesetz.

Sehe ich auch so. Der Tatbestand ist erfüllt, wenn Du im Wald nachts den befestigten Weg verläßt, weil der Gesetzgeber darin schon die Störung des Wildes sieht.

Zitat jack68 Auch die StVO ist ein Gesetz (im materiellem Sinne) und auch im populären Sinne, dass alle sich dran halten müssen.
(Ja, eine Verordnung ist gleichzeitig im formellen Sinne kein Gesetz... Müssen sich aber wie bei einem Gesetz alle dran halten.)

Dann einmal korrekt: Der Obergriff ist Rechtsnorm, der sich gliedert in Verfassung, (Parlaments)Gesetz, Rechtsverordnung, kommunale Satzung. Der Inhalt der vier Formen der kodifizierten Rechtsnormen ist verbindlich.

Gruß Ditschi

[AlfBerlin]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

@ Schmusebaerchen: Du hast was vergessen:

d) Ich kann sämtliche Gesetze zitieren und bin ein lebendes Vorbild für die Jugend und habe mich noch nie erwischen lassen.

[Ditschi]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Zitat Schmusi: Und 100% c geht auch nicht, hat Ditschi gezeigt, indem er nicht weiß, was es mit GG und SZGB2 auf sich hat.

OT: Bist Du sicher, Daß ich Dein Steckenpferd Harzt IV / Sanktionen nicht kenne? Es taugt nur nicht als Beispiel für einander widersprechende Gesetze.
Gruß Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Sehe ich auch so. Der Tatbestand ist erfüllt, wenn Du im Wald nachts den befestigten Weg verläßt, weil der Gesetzgeber darin schon die Störung des Wildes sieht.

OT: Mich fragt, wie man das früher gemacht hat, als der Mensch noch im Wald geschlafen hat...

Übersetzung amtsdeutsch -> deutsch:

Dann einmal korrekt: Der Obergriff ist Rechtsnorm, der sich gliedert in Verfassung, (Parlaments)Gesetz, Rechtsverordnung, kommunale Satzung. Der Inhalt der vier Formen der kodifizierten Rechtsnormen ist verbindlich.

=Gesetz

An dem Punkt waren wir schon mal in einem anderen Thread. Was nützen Gesetze, für alle, wenn nur 1% sie überhaupt versteht?
Damit sind wir wieder am Anfang. Wenn jedes Bundesland ein entsprechendes Gesetz hat, dann sind das schon 16 Stück. Dazu Regelungen von Kommunen, Privatbesitz, Landschaftsschutzgebietsverordnungen und Naturschutzgebietsverordnungen, die von Gebiet zu Gebiet verschieden sind.

[Enja]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

OT: Mich fragt, wie man das früher gemacht hat, als der Mensch noch im Wald geschlafen hat...

Da gab es noch nicht so viele Menschen und dafür vielleicht mehr Wald.

Aber im Ernst. "Viele Regeln" sind nicht nur nervig. Gibt es keine, entscheidet vielleicht irgendeine Amtsperson nach gusto. Ich kenne das aus Afrika. Da wirst du von einem Polizisten gestoppt. Dann weißt du schon: Jetzt musst du bezahlen. Irgendeine nur ihm bekannte Regel wird der schon finden.

Ein Rechtsstaat hat durchaus Charme.

Am Rothaarsteig standen übrigens überall Schilder, die uns aufforderten, den Wald bis 18 Uhr zu verlassen. Den Wald. Da funktioniert also die Variante "zelte ich eben auf dem Weg" dann auch nicht.

[india]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

...
Am Rothaarsteig standen übrigens überall Schilder, die uns aufforderten, den Wald bis 18 Uhr zu verlassen. Den Wald. Da funktioniert also die Variante "zelte ich eben auf dem Weg" dann auch nicht.

Armes Deutschland!

(und wenn ich anfange, mich an jede bescheuerte Regel zu halten, kann ich mich wohl selbst nicht mehr im Spiegel betrachten )

[Nuklid]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Am Rothaarsteig standen übrigens überall Schilder, die uns aufforderten, den Wald bis 18 Uhr zu verlassen. Den Wald.

Also das finde ich schon eine ZIEMLICH grenzwertige Regelung, das klingt ja wie aus irgendeinem dystopischen Roman...

[Torres]

AW: Rechtliches zum Holz sammeln

Kann das vielleicht sein, dass das an Sturmschäden liegt? Nach Kyrill gab es meiner Kenntnis auch ein Waldbetretungsverbot, das dann später wieder aufgehoben wurde.