Rechtliches zum Holz sammeln

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  • cast
    Freak
    Liebt das Forum
    • 02.09.2008
    • 19412
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    • Meine Reisen

    AW: Rechtliches zum Holz sammeln

    Ist es denn wirklich so, daß es flächendeckend in allen deutschen Wäldern große Probleme gibt durch Holzsammler, Leute die nachts im Wald rumrennen, Lagerfeuer entfachen... ?
    Es ist nicht wichtig ob es so ist, wichtig ist was in Medien oder durch Lobbyarbeit rüberkommt und Politiker zum handeln "zwingt".

    Wie anders wäre es sonst zu erklären, daß in Hessen das Betretungsrecht eingeschränkt wurde?
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

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    • Ditschi
      Freak

      Liebt das Forum
      • 20.07.2009
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      • Meine Reisen

      AW: Rechtliches zum Holz sammeln

      @ igelstroem, komme nach Hause und lese Deinen Beitrag 186. Guter Beitrag, dem ich weitgehend zustimmen kann.
      Die kleine Einschränkung beruht darauf, daß meine Ansichten einfach auf einem Erfahrungshorizont beruhen, der sich von dem andere user unterscheidet.
      user begehen folgenlos kleinere outdoor- Ordnungswidrigkeiten, begegnen freundlichen Förstern und wohlwollenden Mitmenschen und schließen aus ihrer gelebten und anekdotisch geschilderten Rechtspraxis- die ich weder leugne noch unterschätze-, es bedürfe der Hinweise auf die Normen nicht. Sie kämen nicht oder nur selten zum Tragen.
      Ein Irrtum. Oder auch nicht " Selten" ist relativ. Es gibt leider noch eine andere gelebte Rechtspraxis.
      Geht mal zu einem Amtsgericht und schaut Euch dort die Terminszettel mit den Owi-Verfahren an. 20-30 Termine auf jedem Zettel, Verhandlungen oft im 10-Minuten-Takt. Tag für Tag, Woche für Woche, Jahr für Jahr. Und das sind ja nur die, gegen die Einspruch erhoben wurde. Bußgeldverfahren sind Massenverfahren. Nun war ich selbst damit einmal beruflich intensiv beschäftigt. Ich war jung und brauchte das Geld. Daher weiß ich natürlich, daß der Löwenanteil der Verfahren aus Verkehrs-Owis besteht. Der Rest ist aber ein bunter Strauß von Delikten aus allen Bereichen des Lebens. Natürlich auch "unsere" Verstöße darunter. Da kommt schon was zusammen. ( Owis sind bei Juristen zu recht unbeliebt, da unbedeutend. Wer aber beruflich gezwungen ist, sich damit zu beschäftigen, lernt eine ganze Menge, denn er muß sich in entlegenste Rechtsgebiete einarbeiten). Nie erwischt worden? Glück gehabt. Nicht mehr und nicht weniger.
      Der Glaube, daß es Dinge nicht gäbe, weil man wenig bis nichts davon hört, ist trügerisch. Probe auf`s Exempel?
      Wer im Forum hat schon einen Bußgeldbescheid erhalten wegen unerlaubten Betretens von Bundeswehrgelände?
      Keiner? Kommt nicht vor? Gibt`s nicht?
      Als Referendar habe ich meine Verwaltungsstation für 3 Monate bei der Wehrbereichsverwaltung abgeleistet. Mir wurde --unter Aufsicht-- die Bußgeldstelle zugewiesen. Ich habe Bußgedbescheide verfaßt und Einsprüche bearbeitet. Jeder Fall bezogen auf Fläche und Bevölkerung selten, aber bei mir liefen sie aus den ganzen Land zusammen. Da ware es wirklich viele. Ich hatte stramm zu tun.
      Kennt jemand von Euch das Schutzbereichsgesetz ? Keiner? Könnt ihr ja mal googeln. Da sind Owi-Tatbestände drinne.
      Als ich da hinkam, hatte ich von dem Gesetz noch nie gehört. Es dürfte in der Bevölkerung weitgehend unbekannt sein.
      In der Bußgeldstelle damals habe ich allein in meinen drei Monaten mehrere schwierige Fälle wegen Verstoßes gegen dieses Gesetz bearbeitet.
      Und all das teile ich nur mit, weil ich nach meiner persönlichen Erfahrung das Wissen darüber, was in unserem Outdoorbereich erlaubt und verboten ist, für relevant halte. Und wie schon wiederholt geschrieben: was ihr damit anfangt, ist Eure Sache.
      Gruß Ditschi

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      • Igelstroem
        Fuchs
        • 30.01.2013
        • 1888
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        • Meine Reisen

        AW: Rechtliches zum Holz sammeln

        In der Tat sollte man die Normen kennen (und in meinem Beispiel des § 132a auch die Rechtsprechung). Auch kann – entgegen Fritsches Auffassung in #185 – der gesunde Menschenverstand den Gesetzgebungsprozess nicht obsolet machen; sonst könnte man auf den Rechtsstaat ganz verzichten.

        Ich wollte also vor allem darauf hinweisen, dass man bei der angemessenen Steuerung des eigenen Verhaltens mit bloßer Rechtskenntnis nicht auskommt; man braucht außerdem ein realistisches Weltwissen. Genauso wie einerseits naive Ignoranz gegenüber Rechtsnormen zu schädlichem Verhalten gegenüber Dritten führen kann (der Fußgänger geht nämlich, auch wenn es so aussieht, dem Radfahrer auf dem Gehweg nicht freiwillig aus dem Weg, sondern beugt sich routiniert einer Erpressung), kann andererseits die Fixierung auf den Wortlaut der Norm zu einer Art ›Pietismus des Rechts‹ führen, wenn man den Schutzzweck der Norm und die Proportionen eines möglichen Verstoßes außer Acht lässt.

        Mein Beitrag war also keine Rechtfertigung des Verstoßes, sondern die Beschreibung einer Alltagsroutine der Rechtsverwirklichung, die wir in vielen Lebensbereichen immer schon praktizieren.
        Zuletzt geändert von Buck Mod.93; 02.04.2014, 19:54.
        Lebe Deine Albträume und irre umher

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        • Ditschi
          Freak

          Liebt das Forum
          • 20.07.2009
          • 12345
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          • Meine Reisen

          AW: Rechtliches zum Holz sammeln

          eigenes Zitat: Mein Gesetzesverstoß war Ausdruck eigener Denkfähigkeit und ich trage die Strafe mit Stolz!"
          Antwort Fritsche: OT: Der Teilsatz ist logisch konträr zum Hauptsatz. Wirst du gerne für etwas bestraft, wenn du dein Verhalten als korrekt einstufst? Warum tust du dann so, als ob du das von Anderen erwartest?
          OT. Wäre mir fast entgegangen. Der Teilsatz ist nicht logisch konträr zum Hauptsatz, sondern bei der Einlassung ist die Sanktion logische Konsequenz. Und einen vorsätzlichen Gesetzesverstoß stufe ich auch dann nicht als korrekt ein, wenn ich als Frucht eigener Denkfähigkeit den Sinn eines Gesetzes anzweifel. Ich kenne alle Einlassungen auswendig. Die Einlassung, eine mißachtete Norm werde kraft eigenen Nachdenkens als sinnlos und damit unbeachtlich gehalten, ist mir noch nicht untergekommen. Das wird daran liegen, daß sie bei allen Kundigen vermutlich Heiterkeit auslöst. Glaubst Du wirklich, daß Bußgeldstelle, StA und Gericht in einem Massenverfahren mit Dir über den Sinn der mißachteten Norm debattieren werden?
          Wenn Du das vor Gericht vorträgst, steht Du anstelle der veranschlagten 10 Minuten bereits nach 4 Minuten mit dem Urteil vor der Tür. " Ich war`s nicht" ist jedenfalls vielversprechender.
          Ditschi

          Damit keine Mißverständnisse aufkommen: eine kraft eigenen Nachdenkens für sinnfrei erachtete Norm zu beseitigen, ist rechtspolitisch legitim und gelegentlich erfolgreich. Sie vor Beseitigung zu mißachten, ist nicht legitim. Mach das mal bei einem Stoppschild.
          Zuletzt geändert von Ditschi; 02.04.2014, 18:35. Grund: Ergänzung

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          • Ditschi
            Freak

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            • 20.07.2009
            • 12345
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            AW: Rechtliches zum Holz sammeln

            Zitat Igelström: Mein Beitrag war also keine Rechtfertigung des Verstoßes, sondern die Beschreibung einer Alltagsroutine der Rechtsverwirklichung, die wir in vielen Lebensbereichen immer schon praktizieren.
            Ein Konsens! So akzeptiere ich das uneingeschränkt.
            Ditschi
            Zuletzt geändert von Ditschi; 02.04.2014, 20:34. Grund: Geändert

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            • Jack68
              Erfahren
              • 30.03.2012
              • 401
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              AW: Rechtliches zum Holz sammeln

              Gesetze kennen ist von Vorteil...auf andere Interessen Rücksicht nehmen auch,
              nach Hilfe oder Übernachtungsmöglichkeiten im Dorf fragen bringt oft einen "sicheren" Übernachtungsplatz und oft Einladungen von ungeahnter Herzlichkeit...

              VG
              ...

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              • Prachttaucher
                Freak

                Liebt das Forum
                • 21.01.2008
                • 11905
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                • Meine Reisen

                AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                "Rechtliches zum Anlegen von Feuerstellen" hätte ich irgendwie interessanter gefunden....

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                • GandalftheGrey
                  Dauerbesucher
                  • 19.05.2011
                  • 614
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                  In Bayern darf Feuer in weniger als 100 m Abstand zum Wald (und natürlich auch im Wald) nur mit Genehmigung von Unterer Forstbehörde und Unterer Naturschutzbehörde entzündet werden.
                  Ausnahmen gibt´s nur für bestimmte Personengruppen, zB den Waldbesitzer oder von ihm beauftragte Waldarbeiter.

                  Hessen hat den gleichen Abstand, aber da scheint die UNB nicht an der Genehmigung beteiligt zu sein.
                  jgr-photo.com

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                  • khyal
                    Lebt im Forum
                    • 02.05.2007
                    • 8195
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                    Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen
                    "Rechtliches zum Anlegen von Feuerstellen" hätte ich irgendwie interessanter gefunden....
                    Ist doch einfach, fast immer verboten...

                    Wald, Waldraender usw eh und wenn Du irgendwo den Grund verbrennen willst, brauchst Du logischerweise vorher die Erlaubnis des Besitzers, die Du fast immer nicht hast...

                    Ausnahmen gibt es halt da, wo es ausdruecklich erlaubt ist, aber das ist halt selten z.B. auch das Allemansraeten hat da starke Einschraenkungen...
                    www.terranonna.de

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                    • willo
                      Administrator

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                      Lebt im Forum
                      • 28.06.2008
                      • 9799
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                      AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                      Zitat von cast Beitrag anzeigen
                      Wir werden das bekommen was die Amis haben.
                      Permits für Nationalparks bspw.
                      Ab einer bestimmten Menge ist Schluß, nachts nur auf ausgewiesenen Campgrounds usw.
                      Erstens gibt es für die wenigsten Nationalparks in den USA eine Mengenbegrenzung, zweitens sind die Campgrounds eine super Sache (billig, sauber, gut gelegen), denn in D darfst Du gar nicht im Wald übernachten. In den USA gibt es zudem gerade kein Recht privaten Wald zu betreten (kommt Deinen Vorstellungen aus der guten alten Zeit vor '68 also nahe). Da es kaum staatliche Flächen gibt (sogar fast die gesamten Wüsten sind privates Land) kannst Du ausser den Nationalparks und den Stateparks dort so gut wie kein halbwegs wildes Land betreten. Nur ganz wenige Bundesstaaten besitzen "accessible Land" z.B. Utah und Arizona.

                      Dafür ist in den Nationalparks die Jagd in der Regel verboten oder streng reglementiert.
                      Zuletzt geändert von willo; 03.04.2014, 18:59.
                      Meine Fotos ziehen um: http://500px.com/baryt/sets

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                      • cast
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                        • 02.09.2008
                        • 19412
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                        AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                        Erstens gibt es für die wenigsten Nationalparks in den USA eine Mengenbegrenzung
                        Das ist doch nur eine Frage der Größe und der Besucherzahlen.

                        Dafür ist in den Nationalparks die Jagd in der Regel verboten oder streng reglementiert.
                        Das ist hier ähnlich, bzw nur auf Grund der "Größe" anders.
                        "adventure is a sign of incompetence"

                        Vilhjalmur Stefansson

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                        • willo
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                          • 28.06.2008
                          • 9799
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                          AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                          Zitat von cast Beitrag anzeigen
                          Das ist doch nur eine Frage der Größe und der Besucherzahlen.



                          Das ist hier ähnlich, bzw nur auf Grund der "Größe" anders.
                          Mir ist völlig unklar was Du jetzt damit sagen willst. Gucke Dir doch erst mal den Zusammenhang zwischen Deiner Ursprungsaussage und meine Erwiderung an.

                          Dir ging es doch nicht um den Vergleich zwischen deutschen und amerikanischen Nationalparks, sondern zwischen deutschen Wald und amerikanischen Nationalpark. Deine These war, dass deutsche Wälder für Freizeitnutzer bald ebenso stark reguliert werden wie US Nationalparks. Daraufhin habe ich erwidert, dass die überwiegende Mehrzahl der NA-NPs aktuell weniger reguliert sind als deutsche Wälder und nur für die Jagd stärker reguliert sind.

                          Die Regulierung der Besucherzahlen hat auch nichts mit der absoluten Menge an Besuchern oder der Größe des NPs zu tun, sondern mit der Besucherzahl im Verhältnis zu dem was die Natur aushält. So bin ich mir nicht sicher ob es überhaupt NPs gibt die eine generelle Regulierung haben, oder ob das nur einzelne wenige Trails betrifft. Ausser dass ich für viele NPs 25$/Woche und Auto Eintritt zahle, kann ich keine Übermässige Regulierung erkennen.

                          Du hingegen siehst eine Entwicklung bzw. plädierst für eine, bzw. lässt es durchklingen, für eine Lösung in Deutschland, die genau nicht mit den NPs zu vergleichen ist, sondern mit dem Rest der US-Wälder. Diese sind in Privatbesitz und der Eigentümer regelt alle Belange dieses Waldes inkl. Bejagung und Betretregelung komplett selber.
                          Meine Fotos ziehen um: http://500px.com/baryt/sets

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                          • Ditschi
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                            • 20.07.2009
                            • 12345
                            • Privat

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                            AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                            Ich lese die Berichte von usern über die Rechtssituation in anderen Ländern mit Interesse, weil sie ein Beleg dafür sind, daß die These vom überregulierten Deutschland ein Vorurteil ist. Wir haben von England und den USA gelesen, daß dort der private Eigentümer offenbar viel stärkere Rechte hat als bei uns und Euch einfach aus der Landschaft oder von seinem Fluß fernhalten kann. Betreten der Landschaft auf Wegen oder in Parks gegen Entgelt. Überall sonst könnt ihr verjagt werden.
                            Gut, Regelungen wie der Gemeingebrauch § 39 Abs. 3 § BNatG, das Betretungsrecht der freien Landschaft und der Wälder, die teilweise Erlaubnis von Wildzelten, das Einrichten von Naturlagerplätzen sind auch Regulierungen, dann aber eben positive Regulierungen, die andere Länder beileibe nicht haben. Versteckt noch Regeln wie im Wassergesetz von SL-H , wo es heißt, daß man mit einem Kanu auch auf kürzestem Wege einen privaten See durchfahren darf, wenn er von einem Fluß durchzogen wird. Einschränkungen des Eigentums zum Wohle Aller, die anderswo keinesfalls selbstverständlich sind. Kompliziert allerdings durch den Föderalismus.
                            Wer ständig auf angeblichen Überregulierungen rumreitet, weil er in D im fremden Wald nicht auch noch einfach Zelten, tagelang im Shelter hausen, Feuermachen, Bäume umhacken und Holz mitnehmen darf, sollte sich einfach mal umschauen in der Welt.
                            Gruß Ditschi

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                            • tjelrik
                              Fuchs
                              • 16.08.2009
                              • 1244
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                              Rechtliches zum Holz sammeln

                              absolut ditschi! Danke fürs Teilen deiner differenzierten Sicht: deine Beiträge bereichern dieses Forum sehr.
                              bear shit - sounds like bells & smells like pepper

                              Kommentar


                              • Ditschi
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                                Liebt das Forum
                                • 20.07.2009
                                • 12345
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                                AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                Ich wollte noch gerne ergänzen, daß ich nicht behaupten will, daß in D alles besser ist. Ein Jedermannsrecht wie in Scandinavien haben wir halt nicht. Aber ein Rechtsvergleich kann Augen öffnen. Vieles ist anderswo schlechter.
                                D hat in Art. 14 Abs 2 GG in der Verfassung die Sozialbindung des Eigentums verankert. Die erlaubt eine Einschränkung des Eigentums zum Wohle Aller, und davon profitieren grade wir outdoorer in ein Vielzahl von gesetzlichen Regelungen, in denen etwas erlaubt und nicht nur verboten ist. Viele Länder favorisieren traditionell eine stärkere Stellung des Eigentums.
                                Und da alles Land irgendwem gehört, ist man dort halt stärker als bei uns auf Gedeih und Verderb den Launen des privaten Eigentümers ausgesetzt.
                                Gruß Ditschi

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                                • cast
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                                  AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                  Du hingegen siehst eine Entwicklung bzw. plädierst für eine, bzw. lässt es durchklingen, für eine Lösung in Deutschland, die genau nicht mit den NPs zu vergleichen ist,
                                  Ich plädiere für nichts.
                                  Ich bin der Meinung wenn sich der Besucherdruck erhöht und die Anzahl derer steigt, die sich über Ge- und Verbote hinwegsetzen wir dahin kommen wo bswp die USA und auch andere Länder sind, zumindest teilweise.
                                  Reglementierungen, die es dann eben nicht mehr erlauben mal spontan irgendwohin zum wandern zu fahren.

                                  Natürlich gibts unterschiedliche Naturräume, die unterschiedliche Belastungen vertragen.
                                  IMHO sollte man sich den Sarek anschauen so lange es noch so einfach möglich ist, wenn man dort schon die Einschränkungen sieht.

                                  Es wird mit Sicherheit in der Zukunft weitere Einschränkungen bei uns geben, weil s.o.
                                  "adventure is a sign of incompetence"

                                  Vilhjalmur Stefansson

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                                    • 21.01.2008
                                    • 11905
                                    • Privat

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                                    AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                    ...und die Anzahl derer steigt, die sich über Ge- und Verbote hinwegsetzen...
                                    Im Falle der Feuerstellen bleibt dies leider für alle Zeit sichtbar dokumentiert, weshalb ich mir da wirklich mehr Zurückhaltung wünschen würde.

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                                    • cast
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                                      • 02.09.2008
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                                      AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                      und wie weit das gehen kann zeigt sich in Schweden wo die Diskussion über die Einschränkung das Jedermansrecht jeden Sommer hochkocht, wenn die Touris da sind und welche Gruppe ist am meisten vertreten? Eben...
                                      "adventure is a sign of incompetence"

                                      Vilhjalmur Stefansson

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                                      • Markus K.
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                                        • 21.02.2005
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                                        AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                        Zitat von cast Beitrag anzeigen
                                        Ich plädiere für nichts.
                                        Ich bin der Meinung wenn sich der Besucherdruck erhöht und die Anzahl derer steigt, die sich über Ge- und Verbote hinwegsetzen wir dahin kommen wo bswp die USA und auch andere Länder sind, zumindest teilweise.
                                        Reglementierungen, die es dann eben nicht mehr erlauben mal spontan irgendwohin zum wandern zu fahren.

                                        Natürlich gibts unterschiedliche Naturräume, die unterschiedliche Belastungen vertragen.
                                        IMHO sollte man sich den Sarek anschauen so lange es noch so einfach möglich ist, wenn man dort schon die Einschränkungen sieht.

                                        Es wird mit Sicherheit in der Zukunft weitere Einschränkungen bei uns geben, weil s.o.
                                        Na, ich weiss nicht. Ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Menschen sich an die Ge- und Verbote hält. Die die sich nicht daran halten, interessiert es schlichtweg nicht, sind zu jung um die Tragweite zu erfassen, oder benehmen sich auch im restlichen Leben daneben.

                                        Vor ein paar Jahren bei einem Spaziergang im Schwarzwälder Bannwald um den Wildsee am Ruhestein, war ich überrascht wieviele und was für Leute sich da tummeln. Gut es war an einem Feiertag im Mai und schönes Wetter. Aber alle Altersklassen waren vertreten. Da wurde direkt am Wildsee eine Hängematte von einem Pärchen aufgebaut, und darin entspannt. Es wurde gepicknickt und herumgelaufen, der See umrundet, usw. Alles mehr oder weniger im Rahmen von normalen Aktivitäten. Und es scheint zu funktionieren.

                                        Offensichtlich haben auch viele Gemeinden hier in der Gegend die Notwendigkeit erhannt, Grillplätze für die eigenen Gemeindemitglieder einzurichten, die dann gemietet werden können. Fremde - auch von ein paar Ortschaften weiter, haben da i.d.R keine Chance. Die und hauptsächlich Jugendliche vergnügen sich dann an den vielen Baggerseen und machen halt dort ihre illegalen Feuer. Leider sehen dann auch die Plätze entsprechend aus: Müll, Grillreste, Scherben, Bierdeckel und Kippen bleiben dann halbverbrannt liegen. Die Anglervereine machen dann Frühjahrsputz und sammeln den Müll ein, da sie meistens die Fischereirechte haben und die Gewässer auch betreuen.

                                        Aber das war schon vor 30-40 Jahren so und das wird wohl auch so von Generation zu Generation weitergehen.
                                        "Es gibt kein schlechtes Wetter, nur das falsche Fell!"

                                        -Samson und Beowulf- Als Hunde sind sie eine Katastrophe, aber als Menschen unersetzbar.

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                                          AW: Rechtliches zum Holz sammeln

                                          Ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Menschen sich an die Ge- und Verbote hält.
                                          Lies es noch mal.

                                          Da steht.

                                          Ich bin der Meinung wenn sich der Besucherdruck erhöht und die Anzahl derer steigt, die sich über Ge- und Verbote hinwegsetzen
                                          Steigende Besucherzahlen steigende Anzahl derer die sich an nichts halten.

                                          Da steht nicht, daß sich immer weniger daran halten.
                                          "adventure is a sign of incompetence"

                                          Vilhjalmur Stefansson

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