Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

[Pielinen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

es gab da mal schon was

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...=kohlenmonoxid

Kohlenmonoxid entsteht bei unvollständiger verbrennung des Heizgases.
DIes tritt insbesondere bei niedrigen temperaturen im verbrennungsraum auf.

Der MSR reaktor ist als porenbrenner konzipiert und hat durch den glühenden metallschaum eine sehr große strahlende oberfläche. Die gute übetragung der strahlungswärme an den topf ist maßgeblich für die hohe effizienz des reaktors und wird durch diese große oberfläche begünstigt.
Dadurch wird aber auch der Verbrennungsraum wesentlich weniger heiß als bei normalen gaskochern. Normalerweise besteht die Hauptquelle für CO bei Gaskochern an der Topfunterseite wenn die heißen flammen gegen den Kaltentopfboden prallen. Beim reaktor wird dagegen gar nicht erst eine so hohe temperatur erreicht wie in den flammen eines normalen gaskochers und dadurch entsteht mehr CO.

Dies ließe sich beheben wenn der reaktor entsprechend den konstrukionsrichtlinien für porenbrenner gebaut wäre und einen deutlich dickeren verbrennungsraum hätte. Da das aber zu lasten von volumen und gewicht ginge hat man sich bei MSR dagegen entschieden und beschlossen, dass er nur im freien eingesetzt werden soll.

Die problematik liegt beim Reaktor tatsächlich um mindestens eine Größenordnung höher als bei anderen Gaskochern und daher sollte man wirklich aufs kochen im zelt verzichten.
Ich habe zwar auch schon in der offenen apsis und bei offenen lüftern gekocht, das mag ich aber niemandem hier empfehlen.

Im übrigen gibt es häufig auch bei der verwendung normaler gaskocher im Zelt Todesfälle die auf CO rückführbar sind. Dieses Risiko sollte man wirklich nicht unterschätzen.
Da CO schwerer als luft ist sollte eine maßname sein vorm schlafengehen nochmal für einige zirkulation im gut belüfteten zelt zu sorgen.

ich hatte in Hütten auch immer ein mulmiges Gefühl wenn 6 Benzinkocher auf einmal liefen

[Ingwer]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Jo, der Reactor is halt ne ziemliche CO Schleuder wenn man mit ihm simmert. Da gabs mal einen netten BPL Artikel den User Fenris verlinkt hat.

[atlinblau]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Ich habe mir mal die Eingangsfrage noch einmal durchgelesen;

Servus,
...
Bezogen auf Spiritus, Benzin, Gas ...

Wie lange muss man indoor kochen, bis man Kopfschmerzen bekommt und wie lange, bis man eine, sagen wir blässere Hautfarbe bekommt und stirbt?

Vorschlag Versuchsanordnung

1, Darauf achten, dass die für die Wohnung festgelegte Luftwechselrate (3-6 LWR/h) verringert wird! Türen zu Nachbarräumen abdichten nicht vergessen!
2. Defekten Kocher verwenden (erkennbar an rußender Verbrennung)
3. Brenner so modifizieren, das er an Kanister/Gasflasche betrieben werden kann und somit eine ausreichend selbstständige Brennstoffnachfuhr gewährleistet wird (mind 5 l Benzin bzw. 5 kg Gas)
So wird ausgeschlossen, dass du an frische Luft kommst bzw. diese in die Wohnung einströmen kann.
Eventuell sich hinlegen und für komatösen Schlaf sorgen.
4. Auftretende Warnungen (Schwindel, Übelkeit, Kopfschmerzen) konsequent ignorieren.


Das Problem..Wer alles richtig gemacht und die Antwort auf deine Frage gefunden hat, kann die
Antwort hier nicht mehr posten.

Thomas


Editiert vom Moderator

Ich habe den Beitrag wegen mE sachlicher Richtigkeit mal stehenlassen, bitte aber um Beachtung:
Kids, don´t try this at home!
Zahlreiche Feuerwehrler, mich eingeschlossen, können bestätigen dass das funktioniert.

Uli

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[krupp]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

PS: Seinerzeits hielt ich Wasser für ne gute Idee, seit dieser Woche aber nicht mehr! Spirituskocher mit Wasser zu löschen ist ne wirklich Dumme idee ... das Spiritus im Kocher vermischt sich mit Wasser und schwemmt nach oben brennend aus dem Kocher raus. Viel schlimmer noch - es schwemmt davon und brennt großflächig weiter! Besser sind da (habs die Tage ausprobiert) die Feuerlösch-Spraydosen für 6-7 Euro, die die Discounter immer mal wieder anbieten ... das Zeug ist echt genial, da besser und effektiver als richtige Feuerlöscher!

...natürlich. ^^

[les]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Habe mir einen ETA Topf gekauft.
Dabei war ein extra Zettel mit folgender Warnung: "This ETA pot is equipped with a heat exchanger. A stove used with this pot will threfore produce a larger amount of carbon monoxide..."
Jetzt habe ich ja schon gelesen, dass eine niedrigere Verbrennungstemperatur angeblich mehr Kohlenmonoxid produziert (zB MSR Rector durch seine spezielle Konstruktion). Aber ein Topf mit Wärmetauscher...???
Kann mich da jemand aufklären??

Danke!

[Juergen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Wenn die Verbrennungsgase schlechter wegströmen können,
ist auch die Sauerstoffzufuhr etwas schlechter und es könnte
mehr Kohlenmonoxid entstehen. So stark wie beim MSR Reactor
sollte der Effekt bei einem Eta Topf nicht sein. Ich denke, dass
der CO-Gehalt der Abgase leicht erhöht ist, was aber kein Problem
sein sollte, denn wer bei wenig Wind im Zelt kocht, kann die Apsis
etwas offen lassen und bei viel Wind sollte es auch in der Apsis
zugig genug sein.

[StepByStep]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Könnte mir auch vorstellen, dass da eben das Gas zum teil sehr stark am Wärmetauscher abkühlt und dadurch keine vollständige Verbrennung mehr stattfindet.

[Juergen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Ich vermute, dass das Gas am Wärmetauscher schon verbrannt sein sollte.
Bei einer sehr großen Flamme könnte das aber anders sein. Die Warnung
ist aber allgemeiner Natur und bezieht sich auf alle Kocher, so dass man
auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen könnte.

[Ultraheavy]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Spiritus ist indoor unbedenklich, da bei der Verbrennung Kohlendioxyd und Wasser entstehen. Daher koche ich damit auch im Zelt. Die Gefahren gehen da eher vom Daneben-/Umschütten aus. Mit ein paar Tropfen daneben habe ich schon einmal den Boden von einem schönen Caravan-Zelt perforiert. (Caravan=Marke des Ajungilak Vorgängers). Daher benutze ich den Trangia zuhause auf einem Alutisch mit einer Aluwanne darunter. Indoor probiere ich damit gerne Outdoor Rezepte aus oder erfinde versehentlich neue.

In der Küche benutze ich seit einigen Jahren Gas. Da brennt schon mal Gas für eine geschätzte Wärmeleistung von 5-8 kW. Aber da man beim Kochen ohnehin das Fenster zumindest kippt und die Fenster auch sonst noch luftdurchlässig sind, mache ich mir auch da keine Sorgen.

Bei Benzinkochern käme ich nie auf die Idee, sie im Haus anzuwerfen. Zum einen wegen der Abgase, die zusätzlich zum Kohlenmonoxid entstehen und zum anderen wegen der Brandgefahr. Hier im Forum gibt es da schon einiges Bildmaterial und live sieht das schon ausgesprochen respekteinflößend aus.

Den Künzi benutzte ich aus gleichem Grund ebenfalls nicht im Haus

[Bobo]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Moin Moin,

ich muss mich hier mal kurz einhaken.

Spiritus ist indoor unbedenklich, da bei der Verbrennung Kohlendioxyd und Wasser entstehen.(...)

So allgemein kann man diese Aussage nicht treffen. Kohlenmonoxid (CO) kann bei jeder Verbrennung von Kohlenwasserstoffen entstehen. Entscheidend für die Entstehung sind zwei Parameter: Ausreichende Luft-/Sauerstoffzufuhr und ausreichende Aufenthaltsdauer in der Reaktionszone bzw. in einer Zone mit ausreichend hoher Temperatur. Wenn also zu wenig Sauerstoff vorhanden ist gibt es nicht genug O2 zum abreagieren von CO zu CO2. Wenn viel zu viel Luft da ist reicht die Verbrennungstemperatur nicht mehr aus und es kann CO entstehen. Außerdem muss die Aufenthaltszeit im heißen Gasgemisch ausreichend lang sein, damit das CO abreagieren kann. (Daher auch Kalter Motor ->viel CO (ohne Kat); warmer/heißer Motor wenig CO (dafür mehr NOx aber das ist ein anderes Thema ;) )

Man muss mit jeder Verbrennung in einem geschlossenen Raum vorsichtig sein!

Die Begründung von StepbyStep warum bei einem Wärmetauscher-Topf mehr CO entstehen kann war vollkommen richtig. Die Verbrennungsgase kühlen zu schnell ab und das verbliebene CO kann nicht zu CO2 abreagieren.

Also beim kochen in geschlossenen Räumen ist unabhängig vom Brennstoff IMMER für ausreichende Lüftung zu sorgen!!! (Das gilt genauso für diese Indoor-Kamine mit Ethanol)

Grüße
Bobo

[Ultraheavy]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

So allgemein kann man diese Aussage nicht treffen. Kohlenmonoxid (CO) kann bei jeder Verbrennung von Kohlenwasserstoffen entstehen.

War mir bekannt.
Selbstverständlich gibt es niemals eine optimale Verbrennung. Mit Trangia im Zelt kochen funktioniert trotzdem, sonst würde ich dies nicht schreiben können. Und im Gegensatz zu einem kleinen Zelt hat meine Wohnung doch etwas mehr Volumen

Die Indoor-Kamine haben auch schon einiges Unheil angerichtet soweit ich mich richtig erinnere und da wurde zuvor ausdrücklich gewarnt.

[Bobo]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Gebe ich dir recht.

Spiritus und Gas haben auch eine sauberere Verbrennung als Benzin. Zumal ein Zelt (und gerade die Abside) ja eigentlich auch immer eine gute Belüftung hat. Wollte nur kurz drauf hinweisen, damit niemand mit weniger Erfahrung alle Bedenken und Vorsicht über Bord wirft.

Grüße
Bobo

[Ultraheavy]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Gebe ich dir recht.

Spiritus und Gas haben auch eine sauberere Verbrennung als Benzin. Zumal ein Zelt (und gerade die Abside) ja eigentlich auch immer eine gute Belüftung hat. Wollte nur kurz drauf hinweisen, damit niemand mit weniger Erfahrung alle Bedenken und Vorsicht über Bord wirft.

Als ich das schrieb, hakte mein Schreiben für den Bruchteil einer Sekunde und in frischer Erinnerung des Hobostovefadens, ließ ich das unter den Tisch fallen in der sicheren Überzeugung, daß das jemand ziemlich sicher sofort merkt. Nennt man Schwarmintelligenz und die funktioniert eigentlich immer. Regelkreis.

Gas im Zelt zu benutzen würde ich mich definitiv nicht trauen.

Mit den der Schöpfung zugrundeliegenden Elementen der alten Denker (Feuer, Erde, Luft, Wasser) ist nicht zu spaßen.

[Becks]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Gas im Zelt zu benutzen würde ich mich definitiv nicht trauen.

Geht gut. Gefährlicher ist es aber im Winter bei Schneefall zu zelten und dabei nicht die Lüftungsklappen offen zu halten. Da wird aus dem Zelt schnell ein abgeschlossenes System. Ist uns einmal passiert. Beim Aufwachen hatten ich dick Schädelweh und die Gaslaterne wollte auch nicht mehr brennen bis wir einmal die Tür geöffnet haben und für Frischluft sorgten.

[Bobo]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Ich wüsste jetzt auch nicht warum Gas gefährlicher sein sollte als Spiritus. Lediglich die Ausströmgefahr des Gases bei verlösche der Flamme oder bei Kartuschenbruch fällt mir da ein.

Grüße
Bobo

[Schmusebaerchen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Alles wo Energie drin steckt, kann gefährlich sein. Selbst Elektroherd. Und alles noch mal mehr, wenn ein DAU dazu kommt.

Ich warte ja immer noch auf Brennstoffzellen-Topf, bzw breite Nutzung von Wasserstoff. Wäre schon cool Kartuschen selbst abfüllen zu können(Kein Kartuschenmüll, kein Gematsche). Und keine schädlichen Abgase.

[Juergen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Die Begründung von StepbyStep warum bei einem Wärmetauscher-Topf mehr CO entstehen kann war vollkommen richtig. Die Verbrennungsgase kühlen zu schnell ab und das verbliebene CO kann nicht zu CO2 abreagieren.

Ich glaube, das ist eine Wissenschaft für sich. Der sogenannte Bunsen-Brenner ist ja
recht gut untersucht, aber Darstellungen darüber, wie sich das bei jedem einzelnen
Camping-Kocher verhält, habe ich noch nicht gesehen. Würde mich aber interessieren.

[AlfBerlin]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Es lohnt sich eben doppelt, die Verbrennung zu optimierenn: Die Verbrennung erfolgt vollständiger und mit weniger Schadstoffen und der Wirkungsgrad (Wärmeleistung pro Brennstoff) steigt.

Teer, Ruß, Rauch und Geruch sind Anzeichen für eine unvollständige Verbrennung bei Kohlenwasserstoffen.

Kohle und Holzkohle, also auch die glimmenden Reste nach Holzverbrennung, sind aber besonders tückisch, weil dort kaum Wasserstoff beteiligt ist: Es raucht, rußt und riecht kaum, kann aber trotzdem eine unvollständige Verbrennung sein, bei der das hochgiftige CO entsteht, das man kaum bemerkt, das der Körper aber nur sehr schwer und langsam wieder los wird.

[Juergen]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Nicht nur das Kohlenmonoxid ist "indoor" ein Problem.

Ich hatte auf Korsika eine Kartusche, die war oberhalb des Gewindes
leicht verrostet. Irgendwann merkte ich, dass der Kocher nach Gas
riecht, auch wenn das Ventil geschlossen ist. Das kann zum Problem
werden, wenn man den Kocher über Nacht in der Apsis lässt.

[Bobo]

AW: Outdoorkocher indoor nutzen - Kohlenmonoxidgefahr?

Moin,

@Juergen: Ja, das wird bei jedem Kocher unterschiedlich sein, zumal auch die Brennstoffzusammensetzung für die Reaktionswege eine Rolle spielt (die auch noch von Benzin zu Benzin und Spiritus zu Spirituns unterschiedlich sein kann). Prinzipiell ist die CO Entstehung bzw. der Ausbrand aber immer gleich. Wenn man die Verbrennungsgase mit genug Sauerstoff lange genug in einer heißen umgebung halten kann wird das CO zu CO2 abreagieren. Je kälter die Flamme ist, desto länger braucht diese Reaktion. Wenn man die Flamme sehr heiß macht, hat man auch kaum CO aber dafür andere giftige Schadstoffe (Stickoxide).

Gerade bei der ausglimmenden Kohle sinkt die Temperatur mit der Zeit. Da aber die immer noch "heißen" Abgase nach oben steigen und schnell abkühlen wird da zwangsläufig massig CO entstehen.

Die Optimierung der Verbrennung ist gerade bei Kochern eine Interessante Frage. Abgesehen von der Schadstoffentwicklung will man ja auch eine gute Effizienz und Geschwindigkeit. Diese drei Parameter haben aber alle verschiedene Optima, die dann auch noch sehr stark vom Wärmeübergang am Topf usw. abhängen. Daher werden bei Kochertests die verschiedenen Tester auch auf verschiedene Werte kommen.... ;)

Also: Alle potentiell schädlichen Gase (Abgase, Brennstoffe, etc.) müssen in Innenräumen (Zelt, Apsis, Wohnung) mit ausreichend Vorsicht behandelt werden. Prinzipiell sollte aber die Nutzung von Outdoorkochern in Innenräumen bei ausreichender Belüftung kein Problem sein, birgt aber natürlich ein Risiko.

Grüße
Bobo

P.S. Damit jetzt keiner denkt der schreibt eh nur Stuss: Bin Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bereich Gasturbinen-/Flugzeugtriebwerksvebrennung.