Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Domininik, auch wenn Du Jeskodan zustimmst, widersprichst du ihm eigentlich und ich bin da durchaus bei Jeskodan, daß ne Exe die permanent belastet wird sich weniger wahrscheinlich aushängt, sprich Hängestand, als eine bei nem Stand auf nem breiten Band wo man bequem stehen oder sich sogar bewegen kann. Klar ist dort die Wahrscheinlichkeit abzurutschen geringer, , aber wenn haste halt ne höhere Chance komplett zu gehn aufgrund des Be- und Entlastens der Exe.

ACK. So breit wird kaum ein Band sein, dass man bei Aushängen dieser Selbstsicherungs-Exe nicht runterfällt. Und meist macht man beim Nachholen doch genau das: Rückwärts bis zur Kante gehen (Sichtkontakt) und genau dort dann belasten...
Ich habe diese Leermeinung, sich am Stand (MSL) oder beim Umbauen (ESL) mit Expressen selbstzusichern, nie verstanden.

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich habe diese Lehrmeinung, sich am Stand (MSL) oder beim Umbauen (ESL) mit Expressen selbstzusichern, nie verstanden.

#Dito. Insbesondere, da es genug Schraubkarabiner gibt die nur ein paar Gramm mehr wiegen als ein Schnapper...

[Simon]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich habe diese Leermeinung, sich am Stand (MSL) oder beim Umbauen (ESL) mit Expressen selbstzusichern, nie verstanden.

Seit wann ist es Lehrmeinung, dass eine Exe im Stand als alleinige Sicherung ausreichend ist?
Kenne das beim Umbauen laut OeAV Lehrmeinung nur so:
Es reicht, sich in die Topschlinge mit Expressen einzuhängen, wenn! das heraufgeholte Seil mittels 8erKnoten und Schraubkarabiner am Anseilring befestigt wird.
Dadurch erfolgt die eigentliche Sicherung durch den Sicherungspartner und der letzten Express. Die Expressschlingen am Top dienen nur der Bequemlichkeit, wenn du gut stehst kannst du so sogar ohne dich einzuhängen umbauen (mach ich manchmal).
Vorteil gegenüber französische Methode: Universeller (auch bei engen Topösen) und kein Seilschwanz der Steinschlag auslösen könnte
Vorteil gegenüber Standplatzschlinge: eine Bandschlinge weniger am Gurt
Nachteil: Etwas mehr Aufwand als französische Methode, gegenüber der Standplatzschlinge dass mehr Expressen benötigt werden.

Gruaß
Simon

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Seit wann ist es Lehrmeinung, dass eine Exe im Stand als alleinige Sicherung ausreichend ist?
Kenne das beim Umbauen laut OeAV Lehrmeinung nur so:
Es reicht, sich in die Topschlinge mit Expressen einzuhängen, wenn! das heraufgeholte Seil mittels 8erKnoten und Schraubkarabiner am Anseilring befestigt wird.
Dadurch erfolgt die eigentliche Sicherung durch den Sicherungspartner und der letzten Express. Die Expressschlingen am Top dienen nur der Bequemlichkeit, wenn du gut stehst kannst du so sogar ohne dich einzuhängen umbauen (mach ich manchmal).
Vorteil gegenüber französische Methode: Universeller (auch bei engen Topösen) und kein Seilschwanz der Steinschlag auslösen könnte
Vorteil gegenüber Standplatzschlinge: eine Bandschlinge weniger am Gurt
Nachteil: Etwas mehr Aufwand als französische Methode, gegenüber der Standplatzschlinge dass mehr Expressen benötigt werden.

Das war AFAIK DAV-Leermeinung; mag sein, ergänzt um die Redundanz des Seilendes im Gurt beim Seilfädeln von ESL -- ich bin in Sachen AV-Ausbildung kein .
Hier im Thread geht es um MSL und da ist IMHO diese Redundanz aber nicht gegeben, weil der Nachsteiger Dich ja alsbald aus der Sicherung nimmt.

[opa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Das war AFAIK DAV-Leermeinung; mag sein, ergänzt um die Redundanz des Seilendes im Gurt beim Seilfädeln von ESL -- ich bin in Sachen AV-Ausbildung kein .
Hier im Thread geht es um MSL und da ist IMHO diese Redundanz aber nicht gegeben, weil der Nachsteiger Dich ja alsbald aus der Sicherung nimmt.

soweit auch mein kenntnissstand, lehrmeinungskonform sind exen beim esl - klettern, und auch nur dann, wenn der Vorsteiger umbaut. Wenn einer nachsteigt und dabei expressen einsammelt, schaut es nmit der redundanz auch nicht so dolle aus.

bei msl wird es im bekanntenkreis (auch von mir) zwar öfter so gehandhabt, ist aber sicher nicht lehrmeinungskonform...

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

bei msl wird es im bekanntenkreis (auch von mir) zwar öfter so gehandhabt, ist aber sicher nicht lehrmeinungskonform...

Schon allein deswegen (das ist ja vorhersehbar...) gehören solche Sch...hausideen nicht in einen Lehrplan.
Denn natürlich machen die Leute bei den ersten MSL genau das, was sie bei ESL eingebleut gekommen haben
("Hier ist jetzt der Standplatz -- wie rum muss ich noch den Tuber reinhängen?" -- am Ende wird über Körper nachgeholt... )

Denke die Grundidee des AV war hier, dass der als hirnlos angenommene ESL-Sportkletterer nichts anderes braucht als Expressen und den fertig gebohrten Kettenstand.
Bei MSL hat man im Zweifel immer eher noch einen Schrauber übrig als 'ne Exe... die Grundidee ist also in jeder Hinsicht bescheiden.

[Simon]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Schon allein deswegen (das ist ja vorhersehbar...) gehören solche Sch...hausideen nicht in einen Lehrplan.
Denn natürlich machen die Leute bei den ersten MSL genau das, was sie bei ESL eingebleut gekommen haben
("Hier ist jetzt der Standplatz -- wie rum muss ich noch den Tuber reinhängen?" -- am Ende wird über Körper nachgeholt... )

Denke die Grundidee des AV war hier, dass der als hirnlos angenommene ESL-Sportkletterer nichts anderes braucht als Expressen und den fertig gebohrten Kettenstand.
Bei MSL hat man im Zweifel immer eher noch einen Schrauber übrig als 'ne Exe... die Grundidee ist also in jeder Hinsicht bescheiden.

Da muss ich entgegnen, falls ein mod das verschieben will gerne, passt ja nicht mehr ganz zur Grunddiskussion:

Die Einführung der Lehrmeinung für den Topumbau (nicht Standumbau) des OeAV hat mehrere schon recht nachvollziehbare Gründe:
- geht bei jedem Top (Enge Öse, kein Problem. Zwei nur im Verbund als "Stand" erlaubte Befestigungen, kein Problem ich hänge ja nie an einer alleine)
- keine "Faktor 2 Sturz in Bandschlingen" Problematik (daher nehme ich auch bei MSL weder Bandschlingen noch Exen für die Selbstsicherung)
- etwas weniger Material als der klassische Standumbau

Gruaß
Simon

[opa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Schon allein deswegen (das ist ja vorhersehbar...) gehören solche Sch...hausideen nicht in einen Lehrplan.
Denn natürlich machen die Leute bei den ersten MSL genau das, was sie bei ESL eingebleut gekommen haben
("Hier ist jetzt der Standplatz -- wie rum muss ich noch den Tuber reinhängen?" -- am Ende wird über Körper nachgeholt... )

ja, da könntest dur echt haben. muss zu meiner schande gestehen, dass ich auch bei esl eigentlich schon immer beim umbauen über exen selbstsichere. iss halt so schön bequem, aber mir war da schon immer bewusst, dass es sicherheitstechnisch - nun ja - eher zweite wahl ist und ein kritischer blick auf die exenkette keine ganz blöde idee ist.war ziemlich erstaunt, als ich irgendwann mitgekriegt habe, dass der quatsch plötzlich lerhmeinung ist.

man sollte da aber auch nicht immer über die armen sporttkletterer herziehen. selbssicherung zum vorstiegswechsel über exen wird auch schon von leuten praktiziert, die schon ein paar msl geklettert sind.

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

man sollte da aber auch nicht immer über die armen sporttkletterer herziehen.

Das "der als hirnlos angenommene ESL-Sportkletterer" habe ich in die Lehrmeinung hinein interpretiert, mea culpa. Die Lehrmeinung wurde auch schon damit beworben, es dem Kletterer möglichst einfach zu machen: Wenige Knoten (Achter, Sackstich), wenig Material (halt nur Exen), wenige Methoden usw.
Halt als ob der Sportkletterer nicht überfordert werden dürfe...

Mir ist schon bewußt, dass dies bei den AVen durchaus differenzierter betrachtet, formuliert und vermittelt wird. Aber man sieht ja auch, was wirklich hängenbleibt

[walnut]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

So ganz versteh ich die Aufregung jetzt ehrlich gesagt net, es gab mal nen schicken Artikel in der BERgundSteigen die sich fast schon angeklagt gefühlt haben, Lehrmeinung zu vermitteln
Und auf die rhetorische Frage was denn diese Lehrmeinung nun sein soll? Gabs durchaus differenzierte Antworten.
Und ja, wenn ich nem Anfänger grad alpine Sachen beibringe, sind es nur ein paar Knoten, und genau die eine Variante vom Knoten, nicht 5 verschiedene die alle gleichberechtigt sind, daß der Typ wenn er mal unter Streß am Stand ankommt nicht noch überlegen muß welche Variante war jetzt am besten und wie ging die nochmal? 2-3 Knoten und die sitzen auch unter Streß und die Varianten und Sonderfälle und eigenes Procedere kann er sich doch später selbst aneignen wenn er sicherer geworden ist und eigene Vorlieben entwickelt.
Aktuelle "Lehrmeinung" für alpines ist übrigens man macht sich im besten Fall mit Seil und Mastwurf fest, im zweitbesten mit Selbstsicherungsschlinge und Schraubkarabiner, in beiden Fällen übrigens im Zentralpunkt.
Wer dann später sich mitm Mastwurf in ner Exe festmacht um Zeit zu sparen, sowas läuft unter Eigenverantwortung und wird weder komplett abgelehnt, noch unterrichtet, zumindest beim DAV.
Ich finds gut so.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

beim esl umbauen ist es zumindest im dav lehrplan so, dass immer auch im seileingebunden ist/mittels karabiner gesichert. in der tat ist die exe nur ein bonus um den umbau einfacher handhabbar zu machen. faktisch machen es viele auch mit kompletten ausbinden, dabei ist aber eben enorm wichtig, dass die exen unter last bleiben weil sie sich sonst lösen können, dass sollte eigentlich auch in den kursen vermittelt werden. also redudanz und bei weglasssen der redudanz was sind die klassisichen fehler.

[dominik_bsl]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

#Dito. Insbesondere, da es genug Schraubkarabiner gibt die nur ein paar Gramm mehr wiegen als ein Schnapper...

HALT! HALT! HALT! HALT!!!!!!!

Ich habe lediglich gesagt, dass der NACHSTEIGER wenn er am Stand angekommen ist, sich kurz per Mastwurf an der schon eingehängten Dummy Runner Exe sichert, danach wird der Tuber vom Fixpunkt ausgehängt, beim Sicherer am Gurt befestigt und danach der Mastwurf am Dummy Runner in einen normalen Durchlauf geändert. Und das auch nur bei guten Verhältnissen, sonst kommt ganz normal die Standschlinge zum Einsatz. Es war NIE die Rede davon, dass der Sicherer sich mittels Exe sichert. Bin ja nicht bescheuert!!!!!!

Hoffe jetzt ist alles klar
Dominik

[Simon]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

1. Partner kommt an
2. Ich nehme ihm seinen Tuber weg und baue die Vorstiegssicherung über Körper oder, falls er Wert darauf legt (oder der einzige Kletterpartner ist
   der noch mehr wiegt als ich) über Standplatz mit Vorschaltkarabiner. Wobei diese Variante hochgradig unergonomisch ist und ausschließlich bei echter Halbseiltechnik zum Einsatz kommt.
3. Partner überzeugt sich, dass die Vorstiegssicherung OK ist
4. Partner hängt einen Dummyrunner in den Stand
5. Partner baut die Nachstiegssicherung ab und hat wieder eine Platte

Das mit dem kurzen Mastwurf kannst du so verhindern, ist nicht komplizierter und dauert nicht länger. Einziger Nachteil, du musst abwechselnd das Eigene und das Sicherungsgerät deines Seilpartners verwenden.

Gruaß
Simon
PS: Ja mir war das schon klar, dass du nicht über Exe MSL sicherst, war ja eher off Topic ESL
PPS: Halte die oben beschriebenen Varianten mit einer Expressschlinge für gefährlich und finde es eigentlich total sinnlos die "Redundanz", welche eigentlich meiner Ansicht nach nicht eine Redundanz sondern die Einzige dann bestehende richtige Sicherung ist, weg zu lassen. Immer, ohne Ausnahme! und damit, nein jeskodan meiner Ansicht nach sollte genau das nicht vermittelt werden. Ich vermittle meinen Kursteilnehmern einfach, dass die Sicherung des Seiles im Zentralring mittels Schraubkarabiner (bei erfahrenen Teilnehmern: Notfalls zwei gegengleiche Exen) die einzig richtige Variante bei dieser Umbauart ist.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

edit wegen missverständnis

@simon: mit redudanz erklärung meinte ich den leuten ausreichend klarzumachen, dass die exenkette allein nicht reicht und warum nicht bzw dass die eigentliche sicherung das seil ist. Denn bei mir war häufig die frage : wozu muss ich das mit dem seil denn überhaupt noch machen?

[Simon]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Alles klar, habs verstanden