Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

[walnut]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich weiß ehrlich nicht warum du darauf beharrst das so machen zu wollen, bringt nur Nachteile im Nachstieg. Komplizierter, unsicherer, blöder zu bedienen.
Vielleicht wäre nen alpiner Einstiegskurs doch ne coole Idee, manche Sachen erklären sich dann praktisch von selbst

[sudobringbeer]

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Da ich ein Anhänger der Körpersicherung beim Vorstieg, sowohl bei Sport- als auch Alpinrouten, bin machen die dargestellten Optionen mit Tuber als Fixpunktsicherung für mich einfach keinen Sinn. Hierzu auch dieser Artikel:

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2012/3/36-41%20%28steinzeitmethode%20fixpunktsicherung%29.pdf

[jeskodan]

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Okay, vielleicht kommt das auch mal. Muss sagen das es bisher für mich noch nie Sinn ergeben hat, aber das heisst ja nicht das es woanders es nicht tut. Gerade bei harten Route war ich meist froh mich irgendwie noch an den Stand zu retten und nicht noch Puffer zu haben was dranzuhängen. Bzw die paar Sl die mit auboulderen verbunden waren hatten eine Absicherung das man nicht von wirklich stürzen reden kann. Ist aber ne Idee für die Zukunft. Kennen tue ichs natürlich aber da ich vermehrt lange und nicht Grenzwerte Touren gemacht hab, war die Geschwindigkeit wichtiger. Machst du das auch in Cleanen
Sachen?

[jeskodan]

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Zur Fixpunkt Sicherung im vorstieg sei vielleicht gesagt, dass es durchaus Bereiche gibt wo diese weniger/keinen Sinn macht. Aber für den klassischen Anfänger der verallgemeinern im 4-5gelände unterwegs ist, finde ichs schon richtig. Auch weil man nach einem Sturz dort ziemlich sicher das seil fixen muss weil eine relevante vorsteigen verletzung nicht ganz unwahrscheinlich ist.

Im nachsteiger gibt's ausser Sonderfälle so finde ich eigentlich quasi nix was für körpersicherung spricht.

[opa]

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nutze diese vorschaltkarabiner nicht, bin auch fan der körpersicherung im vorstieg. optisch wirkt diese sicherung mit vorschaltkarabiner nicht wirklich komfortabel - ausprobiert habe ich es noch nicht. sicherungstechnisch sollte aber meiner meinugn nichts dagegen sprechen, sie im nachstieg anzuwenden. prinzipiell ist nachstieg vom seilverlauf im gerät identisch mit einem fakor 2 sturz, nur dass im nachstieg viel kleinere kräfte wirken. wenn es für einen 2er-sturz reicht, reicht es für nachstieg allemal.

[sudobringbeer]

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Machst du das auch in Cleanen
Sachen?

Hatte ich bisher noch nicht den Anlass zu. Wobei hier die Frage ist was clean ist... Die Route von der ich gerade schrieb hat auf 50m im Schnitt 2-5 Bolts + Stand gehabt und man musste ordentlich was selber legen. Ich hatte es aber noch nicht, dass ich weiter klettern einen Friend setzen und dann wieder zurück gekommen wäre. Wobei ich Freunde habe die das auch schon gemacht haben, insbesodnere wenn sie mit schwächeren Partnern unterwegs sind.

[jeskodan]

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Ja, wenn ich ehrlich bin wäre der bereich mit wenig/keine haken der bereich wos für mich irgendwie am meisten sinn macht. solange bohrhaken halbwegs erreichbar sind und die stände gebohrt, gehts ja eigentlich nur um den unangenehmen sturz. aber die Variante nen cleanen stand zu entlasten fände ich gar nicht so doof im nachhinein, gerade wenns was ist was potenziell keinen top stand gibt. dann hätte man nicht die angst um den faktor 2 sturz in den stand und da reicht ja ein keil etc 1-2m überm stand

[jeskodan]

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Kleiner Hinweis am rande zur Nachsteigersicherung per Platten Funktion mit 2 Nachsteigern in Quergängen. Da muss man ziemlich aufpassen, ich bin gerade am Überlegen ob ichs noch passend hinkriege (vielelicht weiss jemand anderes das auch noch genauer). kritisch ist wenn einer nachsteigt und relativ gerade von unten kommt und der zweite schräg drunter positioniert ist(also die seile quasi im rechten Winkel stehen). Dann gibt es ein Problem mit dem Gerät und die Blockierung versagt. ich kriegs nicht mehr ganz genau hin, wir wurden aber in der ausbildung drauf aufmerksam gemacht und waren alle ziemlich verwudnert). Klasssiches problemszenario: Quergang der erste klettert durch, ist am Stand hängt sich kurz rein bis der zweite da ist( der sich noch im Quergang befindet) un dann kommts zum worst case.

[sudobringbeer]

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Kleiner Hinweis am rande zur Nachsteigersicherung per Platten Funktion mit 2 Nachsteigern in Quergängen. Da muss man ziemlich aufpassen, ich bin gerade am Überlegen ob ichs noch passend hinkriege (vielelicht weiss jemand anderes das auch noch genauer). kritisch ist wenn einer nachsteigt und relativ gerade von unten kommt und der zweite schräg drunter positioniert ist(also die seile quasi im rechten Winkel stehen). Dann gibt es ein Problem mit dem Gerät und die Blockierung versagt. ich kriegs nicht mehr ganz genau hin, wir wurden aber in der ausbildung drauf aufmerksam gemacht und waren alle ziemlich verwudnert). Klasssiches problemszenario: Quergang der erste klettert durch, ist am Stand hängt sich kurz rein bis der zweite da ist( der sich noch im Quergang befindet) un dann kommts zum worst case.

http://www.alpenverein.de/chameleon/public/04c4aa2d-3f2c-9ba8-b233-a081dc9965ab/Tuber-am-Stand_19803.pdf

Seite 1 Abb. 2 ;)

[Lampi]

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1. Partner kommt an
2. Ich nehme ihm seinen Tuber weg und baue die Vorstiegssicherung über Körper oder, falls er Wert darauf legt (oder der einzige Kletterpartner ist
   der noch mehr wiegt als ich) über Standplatz mit Vorschaltkarabiner. Wobei diese Variante hochgradig unergonomisch ist und ausschließlich bei echter Halbseiltechnik zum Einsatz kommt.
3. Partner überzeugt sich, dass die Vorstiegssicherung OK ist
4. Partner hängt einen Dummyrunner in den Stand
5. Partner baut die Nachstiegssicherung ab und hat wieder eine Platte

Sollte unterwegs ein Tuber verloren gehen was natürliche niiiieee vorkommt dann kann immer noch ein Tuber ausreichen.

Noch ein Vorteil des Verfahrens ist, dass die Verantwortung für den Abbau der eigenen Sicherung beim Partner liegt.

Wenn es schnell gehen soll und das Umbauen gespart werden soll, dann nutze ich noch die gute alten HMS.

[JuKa]

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Ich weiß ehrlich nicht warum du darauf beharrst das so machen zu wollen, bringt nur Nachteile im Nachstieg. Komplizierter, unsicherer, blöder zu bedienen.
Vielleicht wäre nen alpiner Einstiegskurs doch ne coole Idee, manche Sachen erklären sich dann praktisch von selbst

Ich möchte ja gar nicht darauf beharren, so sichern zu wollen. Ich würde nur gern alle Möglichkeiten eruieren und verstehen. Ich habe bisher kaum Informationen gefunden, ob diese Sicherung im Nachstieg gut oder schlecht ist. Daher habe ich die Frage hier noch einmal angebracht.

Vielen Dank an alle für die konstruktiven Ratschläge und Empfehlungen! Folgendes habe ich jetzt daraus daraus entnommen:

Die Sicherung mit vorgeschaltetem Karabiner und Tube funktioniert im Nachstieg wie bei einem Sturz des Vorsteigers in den Stand und sollte daher funktionieren.

Der Vorteil der Sicherung des Nachsteigers über die Plattenfunktion ist, dass diese automatisch blockiert. Beim Tube muss immer aktiv gesichert werden. Dies ist sicher ein Risiko, was aber auch beim Sportklettern mit Tube da ist.

Der Tube mit vorgeschaltetem Karabiner ist neben HMS und Tre die einzige Sicherungsmethode wo man nicht umbauen muss. Vorteil ist hier, dass keine Fehler beim Umbauen passieren könnnen und der Zeitfaktor, den ihr ja aber als nicht ausschlaggebend einschätzen würdet.

Das Handling ist sicher Geschmacksache und Gewohnheit.

Das Fixpunktsichern schien mir immer logischer, da ich viel leichter bin als mein Kletterpartner und die Sicherung allgemein empfohlen wurde (insbesondere für HS Technik). Muss aber natürlich nicht richtig sein.

[jeskodan]

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Wenn du mit Platte sicherst ist das nachsteiger sichern das entspanntes der Welt. Du kannst dich treiben lassen, die Konzentration loslassen nebenbei essen und trinken... Den Fehler den viele machen ist genau sowas wie essen und mal die Konzentration abzubauen, dann zu machen wenn man mit dem Partner zusammen am Stand steht. Anfänger Seilschaften erkennt man immer daran dass sie an jedem stand ne Viertelstunde rumsitzen zu zweit ( klar gehört nen standplausch mal dazu aber halt nicht immer).



Und generell gilt meist eins, wenn sich eine Methode durchgesetzt hat das meist einen Grund, den man aber häufiger erst versteht wenn man in der Situation ist und vorher nicht so richtig sieht (siehe auch meine Unkenntnis bezüglich plusklipp).

[dominik_bsl]

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Bin auch ein grosser Freund der Nachstiegssicherung mittels Tuber am Fixpunkt. Wir machen's üblicherweise so, dass der Vorsteiger den Dummy Runner setzt (sofern er noch eine Exe übrig hat) und der Nachsteiger sich daran per Mastwurf sichert. Danach wird der Tuber vom Fixpunkt genommen und am Klettergurt eingehängt (Seil muss dazu nicht aus dem Tuber genommen werden!) und das Material übergeben (kann der vormalige Nachsteiger dem Sicherer selbständig einhängen) und der ehemalige Nachsteiger mutiert zum Vorsteiger. Das einzige Risiko besteht darin, dass der neue Vorsteiger stürzt während er sich aus dem Dummy Runner vom Mastwurf in die Durchlaufsicherung umhängt. Dann würde er abwärts in die Tubersicherung fallen. Aber da kann man sich ja auch an der Exe festhalten o.ä. damit nix passiert. Mit der Methode kommen wir in wirklich langen Sachen (Veterano im Tessin z.B.) auf weniger als 1 Minute am Stand

[TeilzeitAbenteurer]

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Bin auch ein grosser Freund der Nachstiegssicherung mittels Tuber am Fixpunkt. Wir machen's üblicherweise so, dass der Vorsteiger den Dummy Runner setzt (sofern er noch eine Exe übrig hat) und der Nachsteiger sich daran per Mastwurf sichert.
...
Das einzige Risiko besteht darin, dass der neue Vorsteiger stürzt während er sich aus dem Dummy Runner vom Mastwurf in die Durchlaufsicherung umhängt. Dann würde er abwärts in die Tubersicherung fallen. Aber da kann man sich ja auch an der Exe festhalten o.ä. damit nix passiert.

Dagegen würde es doch auch helfen, die Mastwurfsicherung in einen eigenen Karabiner am Standplatz zu hängen oder verstehe ich da was falsch, bzw. spricht was dagegen (außer einem Karabiner Mehrverbrauch)?

[walnut]

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Aber die Zeit!!!
Du kannst doch aus dem Mastwurf auch in Durchlaufsicherung umbauen ohne das Seil komplett aus der Exe zu nehmen, wo ist denn da das Risiko?
Sind die Stände in der Veterano denn so, daß man immer nen Dummy hängen kann?

[dominik_bsl]

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Korrekt, es geht um die Zeit

Die Veterano ist vielleicht kein gutes Beispiel für Dummy Runner deutlich oberhalb des Stands. Dort ist man froh, wenn es überhaupt etwas hat (die 3er Seillängen haben zum Teil auf 30m einen(!) Bohrhaken...). In solchen Fällen wird der Dummy Runner halt am Stand möglichst weit oben gebaut, z.B. mit Karabiner statt Exe, das spart nochmals einige Zentimeter.

[jeskodan]

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kleiner hinweis, ein dummy runner ist definiert als zusätzliche exe die im stand hängt. bin jetzt bei der beschreibung etwas verunsichert ob du nen plusclip odern dummy runner meinst dominik...

ich persönlich muss sagen, dass ich am stand mich nicht nur durch mastwurf in exe sicher würde. Warum? Gerade bi einem stand bei welchem man gut steht kann man nicht sicherstellen, dass die exe die ganze zeit unter last ist. Und nur wenn die exe die ganze Zeit unter Last ist, ist sichergestellt dass Sie sich nicht ausklippt (siehe auch exenkette beim umbauen beim sportklettern). Gerade bei einem Stand, der diverse Karabiner umfasst ist das Risiko, dass es irgendwie zu einer Öffnung kommt nicht auszuschließen. natürlich brauch man an vielen Stände wo man gut stehen kann die Absturzsicherung eigentlich nicht, aber wenn Sie da ist und normalerweise hält belastet man doch dann irgendwann mal ohne kontrollieren und es kann nach hinten lsogehen. ich bin da der freund von ganz oder gar nicht.
meine methode ist der sicherende nimmt nen schrauber vom nachsteiger machtz den an den stand und hängt ihn ein. dann weiss er auch wanns safe ist und wechselt im anschluss das sicherrungsgerät...

[dominik_bsl]

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@jeskodan:
Begriffe wie "Dummy Runner" und "Plusclip" haben mir bis heute nix gesagt - wir haben's einfach gemacht wie gelernt und gut war. Und nein, einen Plusclip (d.h. über den Stand klettern zum Einhängen) habe ich glaube ich noch nie gesetzt.

Das Argument mit der Belastung auf der Exe etc kann ich nachvollziehen. Es kommt ganz klar immer auf die Situation an, wann man sich diese Zeitersparnis mit der Erhöhung des Risikos "erkaufen" will. Bei wenig Risiko wie z.B. einem guten und breiten Band kann man das schon machen, irgendwo hängend in einer fast trittlosen Wand ganz sicher nicht! Im Zweifelsfall wird selbstverständlich ganz klassisch die Standschlinge an den Zentralkarabiner gehängt und alles ist safe! Gut fährt, wer die verschiedenen Methoden kennt und die für die Situation dazu passende auswählen kann

[walnut]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Domininik, auch wenn Du Jeskodan zustimmst, widersprichst du ihm eigentlich und ich bin da durchaus bei Jeskodan, daß ne Exe die permanent belastet wird sich weniger wahrscheinlich aushängt, sprich Hängestand, als eine bei nem Stand auf nem breiten Band wo man bequem stehen oder sich sogar bewegen kann. Klar ist dort die Wahrscheinlichkeit abzurutschen geringer, , aber wenn haste halt ne höhere Chance komplett zu gehn aufgrund des Be- und Entlastens der Exe.
Ansonsten volle Zustimmung, daß mit ner gewißen Erfahrung man dann auch situationsabhängig entscheiden kann.
Ist allerdings trotzdem mit dem höheren Risiko verbunden grade dann wenn mans eilig hat und eventuell unter Streß ist ne Situation einzubauen wo nen Flüchtigkeitsfehler dann gleich Konsequenzen hat.

[Simon]

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1. Partner kommt an
2. Ich nehme ihm seinen Tuber weg und baue die Vorstiegssicherung über Körper oder, falls er Wert darauf legt (oder der einzige Kletterpartner ist
   der noch mehr wiegt als ich) über Standplatz mit Vorschaltkarabiner. Wobei diese Variante hochgradig unergonomisch ist und ausschließlich bei echter Halbseiltechnik zum Einsatz kommt.
3. Partner überzeugt sich, dass die Vorstiegssicherung OK ist
4. Partner hängt einen Dummyrunner in den Stand
5. Partner baut die Nachstiegssicherung ab und hat wieder eine Platte

Ich verwende auch diese Methode, ist meiner Ansicht nach die Schnellste und Sicherste.

Eine Anmerkung zur Fixpunksicherung: Gibt immer wieder Diskussionen ob HMS mit Halbseiltechnik ok ist oder es zu einer Seil auf Seil Belastung kommt, kenne aber keine abschließende Lehrmeinung dazu. Da wäre der Tube im Fixpunkt von Vorteil.

Ich machs so:
Gebohrt: Tube-Körper-Vorstieg und Plate-Fixpunkt-Nachstieg
Geschlagen über 6. Grad: Tube-Körper-Vorstieg und Plate-Fixpunkt-Nachstieg
Geschlagen unter 5.Grad: HMS-Fixpunkt-Vor-und Nachstieg
Dazwischen ist es immer so eine Bauchgefühlgeschichte. Wie steil, wie gut sind die Haken,... tendiere aber eher zur Tube Variante.

Gruaß
Simon