Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

[delphi1507]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich wechsel regelmäßig zwischen hms und tube, sowohl bei einfach als auch halbseilen. Übermäßige krangelbildung habe ich bei keinem der seile...
Teilweise sogar im dauernden wechsel...
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[flyingscot]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Es krangelt wesentlich weniger bis kaum wenn du das Seil von unten in den HMS sowohl reinfütterst als auch im gleichen Winkel wieder ausholst. Entnimmst du das Seil nach oben während es unten rein läuft gibt es Krangel.

So hab ich es auch gelernt. Interessanterweise auch für die Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt (mit Dummy-Runner). Da dient dieses "parallele füttern" natürlich nicht dem Verhindern von krangeln sondern einfach der besseren Bedienbarkeit am Stand.

In dieser Position besitzt der Tube allerdings praktisch keine Bremsleistung. Klar, bei einem Vorstiegssturz klappt die ganze Schose hoch und der Tube hat dann seine korrekten zwei Seilumlenkungen und entwickelit ausreichend Bremsleistung.

Aber etwas "unwohl" ist mir dabei schon. Meine Frage ist, ob dieses "parallele füttern" auch beim Vorstiegssichern mit Tube am Fixpunkt üblich ist? Bei den meisten Anleitungen ist es nur angedeutet...

[Nicknacker2]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Wie es der Zufall so will, bin ich am Wochenende bei einer Mehrseillängentour mit Halbseilen geklettert. Also kam bei der Vorstiegssicherung das Tube am Fixpunkt zum Einsatz. Mit vorgeschaltetem Karabiner ist die Seilreibung schon ziemlich stark, aber nach der ersten Expresse fand ich das Handling sehr angenehm. Das Umbauen am Stand war auch kein großer Akt und ging recht zügig...

[Becks]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ein klitzekleiner Punkt ist mir noch eingefallen: beim Wechsel am Stand von Nachstieg- auf Vorstiegssicherung (überschlagend klettern) kann ich den Tuber ohne Umbau vom Fixpunkt am Stand in den Gurt übernehmen. Einfach den Karabiner am Fixpunkt öffnen und den Tuber mit dem zweiten Karabiner am Gurt einklinken, schon kann der andere losklettern.

Beim HMS ist das manchmal nicht ganz so einfach realisierbar.
Alex

[Mick]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Zum Thema mit Einfachseil wurde ja schon so ziemlich alles gesagt. Ich persönlich finde das ausgeben des Seil für den Vorsteigenden ziemlich kraft aufwendig wenn es geht versuche ich immer mit Dummyrunner zu arbeiten. Klar ist das immer nur ein kurzes Stück aber auch das spürt man dann bei mehreren Seillängen irgendwann und zum anderen muss ich bei der Dummyrunner Methode nicht das Seil wieder aus dem Vorgeschalteten Karabiner holen. Aber wie schon erwähnt ist das eh nur beim Sichern mit Halbseilen die Frage und welche Methode man anwendet erstens Geschmackssache und zweitens auch ne frage was am Standplatz best möglich realisierbar ist.

[Flachlandtiroler]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ein klitzekleiner Punkt ist mir noch eingefallen: beim Wechsel am Stand von Nachstieg- auf Vorstiegssicherung (überschlagend klettern) kann ich den Tuber ohne Umbau vom Fixpunkt am Stand in den Gurt übernehmen. Einfach den Karabiner am Fixpunkt öffnen und den Tuber mit dem zweiten Karabiner am Gurt einklinken, schon kann der andere losklettern.

Beim HMS ist das manchmal nicht ganz so einfach realisierbar.

Das erschließt sich mir nicht.

Mit HMS muß ich einfach garnix umbauen.
Der Nachsteiger kommt angestürmt, schnappt sich noch bissken Material und maximal drückt er mir noch den Rucksack in die Hand; dann rennt er doch einfach weiter... was einfacheres gibt's nicht, oder?

[JuKa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Hallo miteinander,

Das Thema würde hier schon vor längerer Zeit angestoßen. Jedoch wurde hier die Fragestellung bezüglich des vorgeschalteten Karabiner beim Tuber aus meiner Sicht noch nicht ganz geklärt. Kann man mit dem vorgeschalteten Karabiner mit Tube nachholen und ohne umbauen zu müssen im Vorstieg sichern (also bei Wechselführung mit Halbseilen)? Ich lese leider immer nur vom vom vorgeschalteten Karabiner bei der Vorstiegsicherung. Aber der eigentliche Vorteil, falls diese Methode auch zum Nachholen empfohlen würde, dass man am Stand nicht umbauen muss, wird irgendwie nirgends erwähnt.

Lg

[Saniboy]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Natürlich kannst du (mit Dummyrunner) auch den Nachsteiger mit Tube statt Platte sichern - das bringt wie erwähnt den Vorteil, dass kein Umbauen notwendig ist, aber damit verzichtest du auch auf die Vorteile der Platte.

Ich nehme mir übrigens die zwei Sekunden zum Umbauen, weil mir das das Plus an Sicherheit wert ist. (Nachstieg mit Platte, Vorstieg mit Tube über Körper u. Dummyrunner oder HMS am Fixpunkt, ne nach Situation und "Flugraum")


Anekdote zum Thema "so nicht":
Gestern am Kofel sicherte die Seilschaft hinter uns auch den Nachstieg mit Tube. Mit einem Sportkletter-Tube. Ohne Dummyrunner. Oberhalb des Zentralpunktes.
(Wir haben die Situation dann entschärft)

Deswegen: Literatur lesen, Ausbildung machen, nicht auf das verlassen, was man mal in irgendeinem Forum gelesen hat.

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich benutze die Nachstiegssicherung über den Körper mit Tube bei MSL eher ungerne, da meine Optionen recht eingeschränkt bzw. umständlich sind wenn der Nachsteiger Probleme hat. Zudem ist der Wechsel nicht so umständlich wie man denkt. Ich benutze in der Platte einen O Schraubkarabiner, so dass sich mein Nachsteiger nur kurz sichern muss, ich die Platte aushänge und direkt wieder mit dem O Karabiner an meine Einbindeschlaufe hänge und weiter geht es. dauert keine 10 Sek. Nichts desto trotz benutze ich die Nachstiegssicherung über den Körper in zwei Situationen.

1. Ich komme am Stand an und realisiere, dass der erste Haken oder mögliche Sicherungspunkt nach dem Stand sehr schwer zu erreichen ist und eine gute Chance besteht, dass mein Seilpartner fallen könnte. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt mit meinem Sicherungsmann verbal kommunizieren kann überklettere ich den Stand und hänge eine Exe/lege eine gute Sicherung. Nun klippe ich das Seil falsch, also mit meinem Seilende zum Fels hin ein und sage meinem Sichernden dass er mich zum Stand wieder ablassen soll. Hier mache ich Stand und hänge zusätzlich noch einen Dummyrunner um die Redundanz zu wahren, da mein Nachkommender sonst den Abgang machen würde wenn der Haken/Friend über dem Stand kommt.
2. Traversen. Das Problem bei einer Traverse ist manchmal, dass nicht ganz klar ist ob das Seil wirklich von unten kommen wird wenn der Nachsteiger reinfällt. Wenn ich mit einem Einfachseil unterwegs bin nutze ich hier einfach einen HMS. Bei Doppelseilen kann das nervig werden, darum hänge ich mich hier lieber tief ab und nutze die Körpersicherung. Das kann natürlich auch blöd sein, denn gerade in der Traverse ist ein Sturz des Nachsteigers manchmal sehr ätzend und mann muss ihm evtl. mit einem Seilzug helfen überhaupt wieder in kletterbares Gelände zu kommen. Entscheide ich je nach Situation.

Für all das gilt: Es gibt keine generell optimale Methode, mit der Zeit und Erfahrung hat man eine gewisse Anzahl von Optionen beim Sichern die man dann je nach Situation einsetzt.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Partner kommt hoch, du nimmst nen schrauber von seinem gurt und hängst ihm nen mastwurf rein (ab jetzt ist er gesichtert) und da du mit platte sicherst hast du beide Hände zum bauen frei. Dann baust du den Tube um (dauert alles zusammen keine minute). Es ist sinnvoll das so zu splitten dass einer die Sicherungsverantwortung übernimmt um Missverständnisse zu vermeiden.

In der Zeit nimmt sich der Kollege von deinem Gurt das fehlende Material und ist nach spätestens 2 min ist er wieder am weiterklettern.


Ich persönlich arbeite am Stand immer mit tube, im Vorstieg mit Dummyrunner im Nachstieg mit Platte (ausnahme sind max wiesenstücke etc wo ich wirklich schnell seil einnehmen muss), hms gibt im zweifel nur krangel und ist bei doppelseile irgendwie unpraktisch. Überklettern und vorclipp etc mache ich nie. Bin aber auch ehrlicherweise nie so unterwegs gewesen, dass ein Sturz direkt die ersten 3m überm Stand wirklich eine hohe Chance hat aufzutreten (also ich hatte noch keinen Sturz kurz überm Stand). Beim Sportalpin kommt dann meist der erste Haken und bei cleanen Touren muss es der Vorsteiger eh selbst regeln. Ich finde grundsätzlich gilt alpin eh, dass man das seilmanagmnet so aufbauen muss, dass jeder zu jeder zeit komplett eigenverantwortlich arbeiten kann/muss, sonst gibts chaos wenn keine rufverständigung mehr funktioniert, das kostet zeit...oder einer führt halt alles.



ps: den dummyrunner rauszunehmen ist übrigens der job des sichernden, der muss notfalls nachfragen ob die sicherungen wirklich solide sind.

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Überklettern und vorclipp etc mache ich nie. Bin aber auch ehrlicherweise nie so unterwegs gewesen, dass ein Sturz direkt die ersten 3m überm Stand wirklich eine hohe Chance hat aufzutreten (also ich hatte noch keinen Sturz kurz überm Stand).

Das kommt bei mir auch vielleicht bei Einer von 50 SL vor, aber es war auch schon wirklich sinnvoll, da mein Partner dann auch wirklich gefallen ist... bei erster Haken 6m über dem Stand in einer Plattenroute wäre das ein großer Spaß geworfen . Aber wie gesagt braucht man selten.

[JuKa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich diese Sicherungsmethode gern als fixpunktsicherung anwenden würde. Der vorgeschaltete Karabiner wäre auch direkt hinter dem Tube eingehängt und nicht als Dummyrunner über dem Zentralpunkt. Der Vorteil der Plattenfunktion wäre das automatische Blockieren, richtig? Aber im Vorstieg wäre dieser Vorteil ja auch nicht mehr gegeben bei der Sicherung mit Tube.
Diese Sicherung wird für einen Sturz des Vorsteigers in den Standplatz ja empfohlen. Dann müsste diese Sicherung doch auch für die Sicherung im Nachstieg funktionieren, da hier die Belasstungsrichtung ja die gleiche ist.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ja bei der vorstiegssicherrung nutzt man den Dummy ob über Fixpunkt oder Körper ist vom Prinzip her eigentlich erstmal egal. Und den nachsteiger sichert man per plattenprinzip.

In den geräteanleitungen von petzl oder bd ist das gut erklärt. Am besten nochmal lesen.

[jeskodan]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

@sodu....
Ok war der Partner dann deutlich schwächer? Weil du dass Stück am Ende deiner Sl ja noch geklettert bist. Da gelten dann etwas andere regeln wenn man quasi als führender klettert und alles einkalkulieren muss. Aber in einer gleichberechtigten Seilschaft? Entweder der partner kanns klettern und es wäre ein zeitverlust oder man hat sportklettern ich wo wirklich gestürzt wird (halt so2-5sl) da will ich ja nicht die Kletterei/on sight vermasseln.


Hattest du angst das dein Kollege auf dich drauf fällt oder um den Stand? Ich hab mal ne mixed Route geklettert wo die schlüsselstelle 2m überm stand war. Da hat der Kollege auch ordentlich gebibbert. So mit Steigeisen 20cm über Gesichtszüge. Hab extra nix gelegt die ersten Meter um an ihm vorbeizustürzen.

[JuKa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ja bei der vorstiegssicherrung nutzt man den Dummy ob über Fixpunkt oder Körper ist vom Prinzip her eigentlich erstmal egal. Und den nachsteiger sichert man per plattenprinzip.

In den geräteanleitungen von petzl oder bd ist das gut erklärt. Am besten nochmal lesen.

Hm... Dass diese Sicherung so funktioniert ist mir schon klar. Nur würde ich eben gern wissen, ob auch die Variante mit vorgeschaltetem Karabiner für die Nachstiegsicherung funktioniert und falls nicht, warum und welche Nachteile?

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

@sodu....
Ok war der Partner dann deutlich schwächer?

Nein mein Partner war sogar eher stärker, aber es war eine Route im manchmal etwas "spassig" abgesicherten Val di Mello (6c/S4/R4) und ich kam am Stand an und dachte mir nur WTF? wer hat das denn eingerichtet. Es war eine wirklich blanke Wand und der Haken war gut 6m über dem Stand. Ich bin da auf der letzten Spur rauf und dachte mir nur: "holy shit wie habe ich das jetzt hinbekommen?" Mein Kumpel ist dann beim Vorsteigen einmal reingesemmelt und ich beim Nachsteigen auch nochmal. Ich habe vorgeklippt weil 6m direkt in den Stand - auch wenn er gebohrt ist - einfach unlustig ist...

Da wir beide nicht im > 9a Bereich klettern und die x-te Wiederholung die wir vollbringen auch niemanden interessiert sehe ich das aus ethischen Gründen nicht so eng ;) Ich würde es zudem auch jedes Mal erzählen wenn mich jemand nach der Route fragt schon alleine um einem Wiederholer evtl. auch die Möglichkeit zu geben darauf zu achten.

Selbst Jungs die wirklich hart klettern empfehlen das Vorhängen ganz offen auf ihren Blogs für Routen die wohl immer ausserhalb meines Bereiches liegen werden.
http://mdettling.blogspot.ch/2015/07/schafbergwand-kein-wasser-kein-mond-7c.html

Ich gebe jedoch zu, dass ich es bei Sportkletterrouten nur schwer ertragen kann wenn jemand den ersten oder sogar den zweiten Haken mit nem Clippstick vorhängt. Wenn ich mich nicht traue mache ich halt was anderes. Das ist jedoch meine Einstellung und wer bin ich diese anderen vorzuschreiben, so lange die Leute es dazu sagen wenn sie eine Route geklettert haben.

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Hm... Dass diese Sicherung so funktioniert ist mir schon klar. Nur würde ich eben gern wissen, ob auch die Variante mit vorgeschaltetem Karabiner für die Nachstiegsicherung funktioniert und falls nicht, warum und welche Nachteile?

Diese Variante funktioniert sehr gut für die Nachstiegssicherung. Vorraussetzungen sind:

• Der Runner ist ein Schraubkarabiner, da ohne den Runner das Seil bei einem Sturz des Nachsteigers durchrauschen würde.
• Man selbst hängt verhältnismässig tief unter dem Runner, so dass man bei einem Sturz des Nachsteigers bei etwas Schlappseil oder in einer Tarverse nicht zu hart mit dem Gerät in den Runner einschlägt... darum auch der Schraubkarabiner...
• Man weiss sich zu helfen wenn dem Nachsteiger was passiert oder er nicht weiterkommt und man dann die Last vom Körper auf den Stand übertragen muss.

Im allgemeinen ist die Zeitersparnis bzw. Komfortgewinn mMn nicht hoch genug, dass ich es häufig machen würde. Der Wechsel von Standsicherung für den Nachstieg auf Körpersicherung für den Vorstieg geht so schnell und einfach, die Zeit braucht der Nachsteiger schon alleine um sich das Material vom Gurt des anderen zu fischen.

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich diese Sicherungsmethode gern als fixpunktsicherung anwenden würde. Der vorgeschaltete Karabiner wäre auch direkt hinter dem Tube eingehängt und nicht als Dummyrunner über dem Zentralpunkt. Der Vorteil der Plattenfunktion wäre das automatische Blockieren, richtig? Aber im Vorstieg wäre dieser Vorteil ja auch nicht mehr gegeben bei der Sicherung mit Tube.
Diese Sicherung wird für einen Sturz des Vorsteigers in den Standplatz ja empfohlen. Dann müsste diese Sicherung doch auch für die Sicherung im Nachstieg funktionieren, da hier die Belasstungsrichtung ja die gleiche ist.

Sorry gerade erst gelesen, dass du das als Fixpunktsicherung anwenden willst. Was meinst du mit Der vorgeschaltete Karabiner wäre auch direkt hinter dem Tube eingehängt und nicht als Dummyrunner über dem Zentralpunkt.

[JuKa]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

http://www.alpenverein.de/chameleon/...tand_19803.pdf

Seite 3, Abbl. 7

[sudobringbeer]

AW: Vorstiegssicherung mit Tube am Fixpunkt bei MSL

Naja der Artikel erklärt doch schon bereits alle Vor- und Nachteile... Welche Frage bleibt denn noch offen?