OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

[rotfuxx]

Aktuelle Pressemeldung Klettern

"Leben und leben lassen" ist beim Klettern aber so eine Sache.

Hierbei gibt es starke Verbände die mit der Lehrmeinung normierend wirken. Einige Abweichungen weden davon als gegenwärtiger Usus erfahrener Kletterer akzeptiert, aber schon diese Auslegung beinhaltet Konfliktstoff.

Außerdem ist Klettern trotz der Seilschaft der Anlage nach ein Individualsport. Ich gegen oder mit dem Berg (je nach Kletteransatz). Meine Technik, Kraft oder Psyche an einer Schlüsselstelle. Die eigenen Grenzen entdeckt oder verschoben. Die volle Verantwortung für das Leben des anderen.

Ich finde, dass Sein bestimmt da klar das Bewusstsein. Klettern ist durch seine Ich-Bezogenheit nicht unbedingt Empathieförderlich. Abweichungen Anderer von der persönlichen Praxis werden schnell als übervorsichtig oder leichtsinnig disqualifiziert.

So sehr ich den Sport mag, so ungeheuer sind mir einige Charaktere, die ihn mit Leidenschaft ausüben.

[wegener]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wo Du da jetzt genau ein Problem siehst vermag ich nicht zu beurteilen

Ich habe diese OT-Diskussion einfach mal weiter vermehrt, indem ich nur die letzte Seite gelesen habe und auf mich wirken liess, und dann mein Meinung dazu absonderte. Das ist nicht der beste Forums-Stil, weiss ich.

Die Gedanken, die ich hauptsächlich aufgenommen habe:

von jeskodan:

• "wer immer nur bei seinen Grenzen bleibt, der wird nie weiterkommen."
  (ich bin auch jemand der seine Grenzen verschiebt, manche wollen das aber auch garnicht

• "Das eine ist nicht schlechter als das andere. Sowenig wie die Wanderer und Sportkletter alles Weicheier sind, sowenig sind die Normalwegler "alles Idioten die nix richtiges können" genauso wenig sind die Nordwandler "alles verkappte Selbstmörder"

Und die erste Zeile wurde von Elorrr und dir, DerSammy, beantwortet - wenn ich das richtig sehe - mit dem völlig richtigen Einwand, dass man (als Anfänger) lieber nicht über 3000 erste Erfahrungen sammeln sollte, und seinen Körper unter Beanspruchung erst mal im leichten Gelände kennenlernen soll.

All das sind meiner Auffassung nach sinnvolle Beobachtungen, richten sie sich an den richtigen Adressaten.

Man kann aber je nach Empfänger kaum gleiche Empfehlungen geben an: Anfänger, Geniesser, Ehrgeizigen.

"Sie sollten versuchen, ein einfaches Leben zu führen und die ganze Ausrüstung, die sie noch besitzen, durch echte Erfahrungen ersetzen, durch Wissen. Das ist die Antwort: Die Dinge einfacher machen, nicht immer komplizierter"

Wer das gesagt hat habe ich nicht genau verfolgt, aber als Fragment herausgegriffen hört sich das für mich nach einem idealtypischen Beispiel von ach so weiser Schulmeisterei an - selbst wenn auch was wahres dran ist, wirkt das auf mich arrogant.

Ich fand den Gedanken von Thomas besonders ansprechend, dass man andere so stehen lassen kann wie sie sind.

Womit ich ein Problem habe ist (wie ich ja klargestellt habe) nicht, dass man im Forum das für und wieder erörtert (mache ich selber gerne und dauernd).

Sondern was mir stinkt, ist dass auf Bergtour alle naselang irgendwer irgendwen kommentiert und bewertet.

Bei einem offensichtlich überforderten Anfänger ist das sicher geboten, dass man ihn korrigiert.

Aber selbstständige Berggänger als "Weicheier" zu bezeichnen, weil sie Steigeisen auf einer leichten Tour tragen, sowas nervt mich.

Oder wenn man schon angesprochen wird: "Nicht dass ihr jetzt denkt, wir hatten unten keinen Helm an, weil wir hier keinen anhaben (??? - was steckt den hinter dieser Aussage für ein erlerntes Menschenbild?).

Oder das es mit kopfschütteln quittiert wird, wenn man relativ spät bei 30 Grad im guttrittigen Firn noch angeseilt geht.

"Wozu hast du den den hier Pickel dabei", "weil's steil ist" "aber der hält ja in dem Schnee hier überhaupt net" (nee im Schnee net aber in der Erde darunter)

Meiner Meinung nach passiert sowas dauernd (und in einem Ton teilweise) und zeugt vom sozialen Zustand der Menschen untereinander. Und leider kann ich mich selber nicht ausnehmen, wenn auch auf etwas anderer Ebene von Vorbehalt und Vorurteil.

Es soll aber bitteschön jeder Mensch, der halbwegs bei Sinnen ist, seine eigenen Entscheidungen treffen. Warum muss das von jedem dritten Passanten geschulmeistert werden?

Oder wie in den 10 Bergsteigergeboten von Luis Trenker steht "Mache abfälligen Bemerkungen erst, wenn der andere ausser Hörweite ist".

Das würde mich freuen (und ich hab gute Ohren).

Am besten fand ich aber die Anmerkung: "Pflanzen am Wegesrand= bäh will Fels" - hehehehe

[Benzodiazepin]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es soll aber bitteschön jeder Mensch, der halbwegs bei Sinnen ist, seine eigenen Entscheidungen treffen. Warum muss das von jedem dritten Passanten geschulmeistert werden?

Oder wie in den 10 Bergsteigergeboten von Luis Trenker steht "Mache abfälligen Bemerkungen erst, wenn der andere ausser Hörweite ist".

damit hast du in 99% der fälle recht. aber wenn's gefährlich wird, dann sollte man auch nicht davor abschrecken, erfahrene leute oder "locals" auf fehler hinzuweisen. hab ich einmal nicht gemacht, folge war eine tote, unschön.

also: schweigen ist silber, im richtigen moment reden ist gold.

[wegener]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

wenn's gefährlich wird, dann sollte man auch nicht davor abschrecken, erfahrene leute oder "locals" auf fehler hinzuweisen. hab ich einmal nicht gemacht, folge war eine tote, unschön.

Ein zurückhaltender oder schüchterner Mensch wird zurückschrecken, jemanden auf einen gefährlichen Fehler hinzuweisen.

"Das werden die schon gleich selber merken", "Die haben nen Bergführer dabei", wird er sich einreden, um das peinliche Ansprechen zu vermeiden.

Wenn man so denkt, kann man sich nur disziplinieren, gefährliche Beobachtungen anzusprechen (z.B. schief montiertes Steigeisen, untauglicher Stand, Bandschlinge hängt vm Gurt bis fast zum Boden, etc.).

Bei so jemandem kommt die Kritik aber wohl kaum abschätzig oder kritiksüchtig raus, sondern sachlich und zurückhaltend angebracht - das ist wünschenswert.

Da stecken ganz andere Situationen dahinter als bei: "Kuck mal der hat hier Steigeisen an, Weichei!", so was wird von Leuten geäussert, bei denen die Hauptmotivation ist, den anderen herabzuwürdigen, nicht ihn zu schützen.

Genau so wäre es denkbar, dass jemand nachdem ihm eine inhaltliche Korrektur sachlich zugetragen wird, mimosenhaft oder arrogant reagiert. Das wäre sicher genau so verfehlt wie eine hobbymässige Kritiksucht.

[Benzodiazepin]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ein zurückhaltender oder schüchterner Mensch wird zurückschrecken, jemanden auf einen gefährlichen Fehler hinzuweisen.

würde mich nun nicht gerade als zurückhaltend oder schüchtern bezeichnen. aber in einem fremden land einen führer darauf hinweisen, dass er den gegebenen bedingungen nicht gewachsen ist, das fand ich dann doch irgendwie allzu frech.

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

würde mich nun nicht gerade als zurückhaltend oder schüchtern bezeichnen. aber in einem fremden land einen führer darauf hinweisen, dass er den gegebenen bedingungen nicht gewachsen ist, das fand ich dann doch irgendwie allzu frech.

@Benzodiazepin

Naja Frechheit siegt und ja dann springt man einfach mal über seinen Schatten.

@wegener

Naja meistens macht der Ton ja die Musik. Es kommt halt darauf an wie man es an denjenigen heranträgt. Bei ganz sturen Mensch ist manchmal wirklich Hopfen und Malz verloren und die müssen eben noch die Erfahrung sammeln. Ist nun eine ganz bitte Pille, aber ich habe die Erfahrung so machen dürfen.

Ich glaube am Besten bekommt man bei Menschen generell etwas verändert indem man nur interessant Nachfragt. Ich glaube das oberlehrerhafte geht heute vielen Menschen in ganz vielen Lebenssituationen auf den Keks. Wir wachen halt endlich mal auf und merken das Lernen eben nicht durch Belehrung und Vorschriften geht. Sondern nur durch das Machen und Sammeln von Erfahrungen. Daraus werden dann Schlüsse gezogen und dann kommt das eigentliche Anwenden, verfeinern und weiterlernen.

Beispielsweise: "Interessante Sicherungstechnik verwendet Ihr da?" "Könnt Ihr die mal erklären?" "Warum macht Ihr das so und denkt Ihr es gibt noch mehr Möglichkeiten?"

Ich denke mit Rhetorik kommt man oft weiter. Natürlich nicht in absoluten Gefahrensituationen, da hilf oft nur Eingreifen und hoffen das man dafür auch dankbar ist.

Ich glaube einfach daran, wenn man offen durch die Welt und auf andere zu geht. Ja dann öffnen sich auch die Türen und man bekommt Möglichkeiten.

Jeder lebt eben in seiner Welt und jeder hat so sein Päckchen aus den bisher gesammelten Erfahrungen zu tragen. Deshalb zieht auch einer die Steigeisen früher an und der andere eben später. Das Resultat ist nachher das gleiche, Sie machen eine Hochtour über den Gletscher.

Ich weiß noch bei vielen Touren von mir als die Behinderung sehr stark war, ja da habe ich oft auf die Einheimischen gehört und bin umgedreht. Sie sagten mir, das wird da hinten ganz schön schwierig und ja Du bist nun schon an deiner Grenze. Da bin ich dann wirklich umgedreht, weil ich eben wusste, der Berg ist morgen auch noch da.

Bei Andy Holzer ist es ja auch ähnlich am Boden auf dem Rollfeld am Flughafen mitten im Ausrüstungsgepäck stolpert er umher und braucht Hilfe. Die Mitmenschen meinen dann: "Jo, geht mal besser mit dem nach Hause, wir glaube nicht das er es schafft. Ja und dann besteigt dieser Andy Holzer wirklich die hohen Berge dieser Welt ist blind und hat Fähigkeiten entwickelt, die wir ja noch nicht mal haben. So kann man wirklich auch noch von anderen Menschen lernen, denn Sie leben in Ihrer Welt und gehen mit Ihren Sinnen ganz anders um.

Oder könnt Ihr den Schwefel des Gesteins riechen wenn er brüchig ist? Ich kann es eben nicht.

Ich könnte mir vorstellen das in Zukunft so erfolgreicher Alpinismus gehen könnte. Nicht nur die Schwierigkeit ist wichtig sondern vielmehr das gemeinsame Erleben der Natur am Berg. Vor allem brennt sich das viel tiefer ein als alleine der Schwierigkeitsgrad einer Tour oder die Ausgesetztheit, Einsamkeit am Berg.

Allerdings finde ich jeden Beitrag von Euch allen hier sehr inspirierend und finde wir kommen immer näher auf den Punkt.

[MarkusA]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

@wegener
Dein Zitat: "Aber selbstständige Berggänger als "Weicheier" zu bezeichnen, weil sie Steigeisen auf einer leichten Tour tragen, sowas nervt mich"

Kann mir echt nicht vorstellen, dass sich jemand über Steigeisen oder Helm lustig macht...

Dann schon eher über überfordertere Möchtegern-Alpinisten, die den Watzmanngrat mit einem Klettersteig verwechseln und sich den Grat zur kleinen Lebensaufgabe machen und sich dann die Tour trotzdem auf 2 Tage aufteilen....

[wegener]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Meine Erfahrungen genau in diese Richtung setzen sich sowieso gelegentlich, aber zuverlässig fort.

Vor zwei Wochenenden hatten wir wieder ein besonders prägnantes Beispielerlebnis bei einer Hochtour, wo wir etwas komisch dumm angelabert wurden, weil einer auf einer PD+ Hochtour mit lediglich 40° Firn/Eis zwei Eisgeräte am Rucksack hatte. Und später labert uns der gleiche Bergführer nochmal in kritischem Ton dumm an, dass wir jetzt hier (an der Schlüsselstelle) erst oder schon (keine Ahnung was er genau meinte) das Seil rausholen.

Ich entwickle mich aber langsam dahin ein dickeres Fell zu bekommen bei sowas - und eine gesunde Grundaggressivität.

Also was soll's. Das Leben ist kein Ponyhof.

[wegener]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

PS. dein Zitat: "Dann schon eher über überfordertere Möchtegern-Alpinisten, die den Watzmanngrat mit einem Klettersteig verwechseln und sich den Grat zur kleinen Lebensaufgabe machen und sich dann die Tour trotzdem auf 2 Tage aufteilen...."

Da vermischst du Sachen.

Dass jemand eine Tour überfordert angeht, das ist kritikwürdig. Dass jemand etwas für einen Klettersteig hält, was keiner ist, ist auch kritikwürdig.

Das jemand...
- (in irgend jemandes Augen) ein Möchtegern-Alpinist ist,
- sich den Watzmanngrat zur kleinen Lebensaufgabe macht
- die Tour auf zwei Tage aufteilt

Das finde ich keinen Grund. Da ist nämlich keiner irgend jemandem Rechenschaft schuldig.

Geändert: etwas sachlicher formuliert

[MarkusA]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Aber genau dieses Klientel kommt einem am Watzmann ständig unter!

Man merkt halt, wer der Tour gewachsen ist und wer nicht.

Es kommen mir bei jeder Begehung sehr viele Leute unter, die es nicht sind. Wenn man sich am Vorabend auf das Watzmannhaus quält um sich dann den Wecker auf 05:00 zu stellen und dann erst nach 3 Stunden am Hocheck ist dann stimmt was nicht...

Ich habe die besagte Gruppe gefragt, was sie noch vorhaben und ihnen auch gesagt, dass es vl nicht so gescheit ist die Überschreitung in ihrem Zustand zu machen, aber sie hatten eine lange Anreise und die Tour lang geplant...

PS. dein Zitat: "Dann schon eher über überfordertere Möchtegern-Alpinisten, die den Watzmanngrat mit einem Klettersteig verwechseln und sich den Grat zur kleinen Lebensaufgabe machen und sich dann die Tour trotzdem auf 2 Tage aufteilen...."

Da vermischst du Sachen.

Dass jemand eine Tour überfordert angeht, das ist kritikwürdig. Dass jemand etwas für einen Klettersteig hält, was keiner ist, ist auch kritikwürdig.

Das jemand...
- (in irgend jemandes Augen) ein Möchtegern-Alpinist ist,
- sich den Watzmanngrat zur kleinen Lebensaufgabe macht
- die Tour auf zwei Tage aufteilt

Genau dass meine ich mit arroganter Besserwisserei, auf andere so herabzusehen. Da ist nämlich keiner irgend einem Dahergelaufenen Rechenschaft schuldig.

[wegener]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hallo Markus,

OK meine Antwort war jetzt auch etwas giftig. Vieleicht weil es sich für mich so anhörte als ob du mein traumatisches Erlebnis mit den Steigeisen anzweifelst ;)

Sicher hängen Fehleinschätzungen und Inkompetenz schon mit niedrigem bergsteigerischen Anspruch/Können bis zu einem gewissen Grad direkt zusammen.

Jedoch kann meiner Meinung nach jemand, der wenig Kondition hat, trotzdem ein für ihn ehrgeiziges Ziel erreichen, wenn er sich zum Beispiel die Tour aufteilt. Solange jemand Herr der Lage ist, finde ich das ein legitimes Mittel (selbst wenn die Reserven niedrig sind)! Und da würde ich mich ärgern, wenn ich selbst ein zu schweres Ziel (kann man nicht immer wissen) kalkuliert und beobachtend angehe, und mich z.B. zurückziehe, wenn dann von jemandem Wertungen oder Kommentare kommen. Wenn ich hinreichend Herr der Lage bin - was ich ja sehr anstrebe und einiges an Gehirnschmalz und Motivation, Zeit und Geld verwende, ist es nervig, wenn doch ungerechtfertigte hochnäsige Kommentare kommen. Und zwar vornehmlich, so kommt's mir vor, von sehr Erfahrenen (Bergführern) oder Unerfahrenen.

Klar gibt es einen Punkt an dem das kippt... und bei einer Gesamtbewertung auf eine Gefährdung geschlossen werden muss.

Jedenfalls nichts für ungut und Grüße, Florian

PS. Ich habe auch schon öfters Leute gesehen, die überfordert waren, von denen auch allerdings einige abgebrochen haben und an einer schweren Stelle z.B. gewartet haben, was ja noch recht verantwortliches Verhalten ist, wenn man in so eine Situation kommt. Auf einer Tour zwei Nummern zu gross vor Stolz, Ignoranz oder Unklugheit durchrammeln und dann umfallen, runterfallen oder den Hubschrauber rufen, dafür kann man keine Lanze brechen.

[MarkusA]

AW: OT aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Da bin ich eh voll bei dir, so lange man "Herr der Lage ist" oder es zumindest glaubt.

Der Nachsatz macht es gerade aus, denn man muss sich ja auch steigern und da gehört es natürlich auch dazu sein Grenzen zu erweitern. Diese kann man eben nur erweitern, wenn man sie kennt...

Viele kennen sie eben nicht und wissen genau so wenig mit ihnen umzugehen und diese Menschen kritisiere ich eben.

Grüße, Markus

Hallo Markus,

OK meine Antwort war jetzt auch etwas giftig. Vieleicht weil es sich für mich so anhörte als ob du mein traumatisches Erlebnis mit den Steigeisen anzweifelst ;)

Sicher hängen Fehleinschätzungen und Inkompetenz schon mit niedrigem bergsteigerischen Anspruch/Können bis zu einem gewissen Grad direkt zusammen.

Jedoch kann meiner Meinung nach jemand, der wenig Kondition hat, trotzdem ein für ihn ehrgeiziges Ziel erreichen, wenn er sich zum Beispiel die Tour aufteilt. Solange jemand Herr der Lage ist, finde ich das ein legitimes Mittel (selbst wenn die Reserven niedrig sind)! Und da würde ich mich ärgern, wenn ich selbst ein zu schweres Ziel (kann man nicht immer wissen) kalkuliert und beobachtend angehe, und mich z.B. zurückziehe, wenn dann von jemandem Wertungen oder Kommentare kommen. Wenn ich hinreichend Herr der Lage bin - was ich ja sehr anstrebe und einiges an Gehirnschmalz und Motivation, Zeit und Geld verwende, ist es nervig, wenn doch ungerechtfertigte hochnäsige Kommentare kommen.

Klar gibt es einen Punkt an dem das kippt... und bei einer Gesamtbewertung auf eine Gefährdung geschlossen werden muss.

Aber was soll's. Jedenfalls nichts für ungut und Grüße, Florian

PS. Ich habe auch schon öfters Leute gesehen, die überfordert waren, von denen auch allerdings einige abgebrochen haben und an einer schweren Stelle z.B. gewartet haben, was ja noch recht verantwortliches Verhalten ist, wenn man in so eine Situation kommt.

Klar, auf einer Tour zwei Nummern zu gross vor Stolz, Ignoranz oder Unklugheit durchrammeln und dann umfallen, runterfallen oder den Hubschrauber rufen, dafür kann man keine Lanze brechen