Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

[Jack68]

Hier geht es darum, dass man oft auch "Profis" nicht trauen kann. Auch diese überschätzen sich oder die Gruppe oder unterschätzen die Gefahren. irgendwann muss sich dann der Verstand der Gruppenmitgliedern einschalten und entsprechend reagieren.

Wie ich darauf gekommen bin?

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/12574-DE-Oh-Gott-oh-Gott-der-Hermansweg-mit-Führerin


...ist doch fast nicht mehr lustig von der Dame...danke an den Schreiber des Fadens.

Ich persönlich hatte einen segellehrer, der der Wettervorhersage nicht traute. Gewitter waren angesagt und waren sichtbar als böse Wolken. Auf mein Nachfragen sagte er noch: das zieht vorbei...kaum auf dem See mit unserem 5-Meter--Blitzableiter schlugen in ca. 500 m die ersten Blitze in den See...alles ging glimpflich aus...die Gefahr war da.

Also her mit euren Geschichten, bei denen Ihr den "Experten" lieber früher widersprochen hättet...

[HUIHUI]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich hatte mal, lang ists her, im DAV einen höchst motivierten Kursleiter. Ich bin generell eher der skeptische Typ und bin Outdoor ungern in Situationen die ich nicht selbst bewerten kann bzw. wo verlangt wird das ich einer für mich nicht nachvollziehbaren Bewertung folgen soll. Als der motivierte Kursleiter dann auch eine für mich fragwürdige Tourenstrategie anlegt trotz fragwürdiger Leistungsfähigkeit in der Seilschaft und noch übermotivierterem Hospitant steht für mich fest das ich da keine Lust drauf hab (und das war auch meine letzte Veranstaltung mit dem DAV).

Am nächsten Tag hat sich das direkt bestätigt(und da war ich schon nicht mehr dabei): Der wollte unbedingt zu Gipfel X mit der Gruppe und hatte natürlich die tolle Idee eine "individuelle" Route zu wählen. Er hat sich recht früh in der Tour in der Routenführung verfranst und hing in nem Gletscherbruch. Anstatt kehrt zu machen und auch dem schlechten Schnee Tribut zu zollen ging es längs der dominanten Spaltenrichtung durch zur korrekten Route. Die Belastung war wohl so groß das es danach "heulende Tourteilnehmer auf dem Grat" gab, der Gipfel wurde natürlich auch noch gemacht und Abends beim Rotwein war es schon eine Heldentat.
Es gibt wirklich wenig was so gefährlich ist wie ein für Dritte verantwortlicher der unreflektiert "Opfer" seines Egos ist.

[Becks]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

"heulende Tourteilnehmer auf dem Grat"

Hatte ich auch schon, ein paar Mal.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Leider ist der Begriff "Wanderführer" in keiner Weise geschützt, es kann sich jeder so nennen.

Die Dame im obigen verlinkten Beispiel war vielleicht Ornithologin und daher kompetent was eine vogelkundliche Führung anbelangt, aber mit Sicherheit war sie keine zertifizierte Wanderführerin, da sie so ziemlich alles falsch gemacht hat, was falsch zu machen ist. Fehler passieren, aber die Dame war garantiert nicht ausgebildet. Darauf sollte man achten, bevor man sich jemandem anvertraut bzw. eine geführte Wanderung bucht!

Gruß,

Claudia
zertifizierte/staatlich anerkannte Wanderführerin und Natur- und Landschaftsführerin (Deutscher Wanderverband/BANU)

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

@ Claudia
Wie teste ich so was? Dein Verband garantiert für was?
Gibt es irgendwelche Kriterien, die Du vorher "checken" würdest?

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich würde nachfragen, welche Ausbildung jemand genossen hat und mir ggf. auch das Zertifikat bzw. den entsprechenden Ausweis zeigen lassen, zumindest, wenn ich was für eine Gruppe buche. Normalerweise steht die Qualifikation auch im Infomaterial des Anbieters wie Homepage oder Flyer.

Nach einheitlichen Richtlinien ausgebildet sind Natur- und Landschaftsführer (BANU, Prüfungsordnung), mit denen man gut bei naturkundlichen/heimatkundlichen Wanderungen mit gehen kann. Oft haben Sie aber von wandertechnischen Dingen wie Arbeit mit Karte und Kompass nicht so viel Ahnung, da das nicht zwangsläufig Bestandteil der Ausbildung ist, bei Wanderführerausbildung nimmt das dagegen viel Raum ein.
Bei einer Wanderung würde ich daher mit einem Wanderführer (DWV, Ausbildung)mitgehen. Die Ausbildungsinhalte findest Du in den Links.

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Es sind zwei Paar Schuhe ob ein Gruppenführer selbst nicht in der Lage ist eine Tour zu gehen (Kondi, verläuft sich, ...) oder ob er "nur" das Führen nicht hinkriegt (Vorauswahl der Teilnehmer, Hüten derselben etc.).

Bei harmloseren Bergtouren z.B. findet ja in dem Sinne keine echte Vorauswahl (nur auf dem Papier) statt, insofern kann ein Defizit bei 'nem einzelnen Teilnehmer durchaus ambivalent zu beurteilen sein -- gerade bei alpinen Touren ist doch wohl nicht selten, dass Geführte die Tour nicht selbstständig zu unternehmen in der Lage wären.

Bis zu einem gewissen Grad kann der Führer da Kompromisse schließen, aber irgendwann ist entweder das Tourenziel oder aber die Sicherheit der Gruppe (Zeiteinteilung) gefährdet.
Optionen dann: Abbruch oder Hinterherschleifen -- Not oder Elend.

--

Noch was zu so geschützten Ausbildungen wie Wanderführer. So begrüßenswert so ein Zertifikat ist, darf es IMHO nicht dazu führen dass bestimmte Sachen auch für den Erfahrensten einer (edit: privaten) Gruppe schließlich obligatorisch werden, wenn der sich nicht abgründigen Haftungsrisiken aussetzen will.
Für mich ist diese Überlegung ausschlaggebend, auf Scheine, Schulungen etc. lieber zu verzichten.

[hotdog]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

So begrüßenswert so ein Zertifikat ist, darf es IMHO nicht dazu führen dass bestimmte Sachen auch für den Erfahrensten einer (edit: privaten) Gruppe schließlich obligatorisch werden, wenn der sich nicht abgründigen Haftungsrisiken aussetzen will.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wer eine Wandergruppe führt - ob ausgebildet oder nicht, ob gewerblich oder privat - haftet! D.h. wenn Du privat eine Wanderung für Freunde organisierst und als Führer auftrittst, bist Du genauso "drann" wie ich, wenn Du z.B. die Gruppe bei Sturm in den Wald führst und jemandem fällt ein Ast auf den Kopf. Nur dass ich eine spezielle Haftpflichtversicherung dafür habe...
Zur Verdeutlichung: Als erfahrener Wanderer der die Gruppe führt, hättest Du vorher den Wetterbericht prüfen müssen. Ist kein Sturm und es fällt jemandem ein Ast auf den Kopf, ist niemand schuld, da das als allgemeines Lebensrisiko bezeichnet wird. Der Ausweg: Deutlich machen, dass Du die Wanderung zwar vorbereitet hast und derjenige bist, der die Karte hat, aber Du musst (Deinen Freunden vor der Wanderung) deutlich machen, dass Du nicht als Führer auftrittst und jeder auf eigene Verantwortung mitgeht. Das wird bei Kajaktouren in der Gruppe unter Freunden auch so gehandhabt, wenn einer die Tour vorbereitet hat.
Es gibt allerdings meines Wissens auch Urteile, bei denen der erfahrenste z.B. bei einer Bergtour in Haftung genommen wurde. Vielleicht können da unsere Rechts-Profis mehr dazu sagen?

Das Haftungsproblem ist also unabhängig von irgendwelchen Zertifikaten vorhanden, aber eine "Pflicht" zu einem Schein für private Wanderungen wird es garantiert nicht geben, das wären weltfremde Überlegungen.

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Richtlinien für die Führung einer kommerziellen Gruppe sind eine Sache, private Touren sollten eine andere bleiben.

Aber hast Du einen Schein, findest Du Dich u.U. in der Garantenstellung wieder, simplifiziert ausgedrückt.

@Claudia:
Nicht die Scheinpflicht für Privattouren (und womöglich sogar im Mittelgebirge... [*]) ist das Problem, sondern der Scheinbesitz, wenn Du mal keine offizielle Tour machst. Je nach Sachverhalt wird Dir Deine be-scheinigte Kenntnis womöglich zur Last gelegt.

[* N.B.: IMHO sollten sich Wanderungen im Flachland oder Mittelgebirge JEDEM Menschen und dessen gesundem Menschenverstand erschließen. Die sich dort ergebenden Gefahren unterscheiden sich in nichts von dem Lebensalltag vor der Haustüre.]

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Die hier verlinkte geführte Wanderung wurde von einem Verkehrsverein angeboten. Im Fall des Falles haftet der dann. Und deshalb hat er auch eine geeignete Versicherung. Genauso wie andere Vereine mit solchen Angeboten. Nach meinem Eindruck sind - zumindest im Flachland und den Mittelgebirgen - hier überwiegend ehrenamtliche Wanderführer unterwegs. Die haben dann eine Ausbildung oder haben keine. So wie es aussieht wohl eher keine.

[hotdog]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wenn ich als erfahrenster in einer Gruppe sowieso haftbar gemacht werde, dann wäre es doch sinnvoller, ein Zertifikat zu machen, um noch erfahrener zu werden. Nach waldhexe ist es egal, ob ich zertifiziert bin oder nicht, ich werde - als erfahrenster - haftbar gemacht. Zertifiziert zu sein, hätte aber den Vorteil, über eine Haftpflichtversicherung abgesichert zu sein. Habe ich das so richtig verstanden?

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Da gehts um die Vorwerfbarkeit besonderer Kenntnisse.
Man wird über die normale Garantenstellung hinaus quasi "in Dienst" versetzt.

Bsp. aus dem Straßenverkehr: Wenn ich als ausgebildeter Rettungshelfer privat zu einem Unfall komme, bin ich einer höheren Haftung ausgesetzt und meine Handlungen werden genauer überprüft als wenn ich einfach nur etwas mehr auf dem Gebiet weiß, aber keine Ausbildung habe.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Zertifiziert zu sein, hätte aber den Vorteil, über eine Haftpflichtversicherung abgesichert zu sein.

Beim Privatmann sichert das für private Unternehmungen auch die Privathaftpflicht ab. Hast Du Zertifizierungen, brauchst Du die wesentlich teurere Haftpfpflichtversicherung für eben diese Tätigkeit.

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wenn ich als erfahrenster in einer Gruppe sowieso haftbar gemacht werde, dann wäre es doch sinnvoller, ein Zertifikat zu machen, um noch erfahrener zu werden. Nach waldhexe ist es egal, ob ich zertifiziert bin oder nicht, ich werde - als erfahrenster - haftbar gemacht. Zertifiziert zu sein, hätte aber den Vorteil, über eine Haftpflichtversicherung abgesichert zu sein. Habe ich das so richtig verstanden?

Ja und nein -- willst Du für jeden Sch**ß einen Schein machen? Was machst Du, wenn Du was im Ausland unternehmen willst (Radtour nach NL "Einkaufen in Venlo": bei uns eine übliche Tagesradtour) und dort ein Schein gefordert wird?

[StepByStep]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hatte ich auch schon, ein paar Mal.

Wie du weinst am Grat
Aber wohl nur dass du wieder runter musst...

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Durch ein Zertifikat wird man weder klüger noch erfahrener. Und man ist auch nicht automatisch entsprechend versichert. Versichert ist man, wenn man eine Versicherung abschließt.

[hotdog]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Durch ein Zertifikat wird man weder klüger noch erfahrener.

Ich hätte eigentlich schon die Erwartung, nach einem Lehrgang schlauer zu sein. Sonst taugt der nix.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Durch das Zertifikat ist man nicht automatisch haftpflichtversichert, wenn man "frei" (also ohne Organisation oder Veranstalter im Hintergrund) Touren anbieten will, muss man sich da selbst drum kümmern. Es gibt aber z.B. den Gästeführerverband, dem man als Zusammenschluss von Gästeführern oder Wanderführern beitreten kann, da ist die Versicherung dann im Mitgliedsbeitrag enthalten.

Man wird nicht erfahrener durch ein Zertifikat, aber sehr wohl klüger, da man das Zertifikat nicht ohne einen zehntägigen Lehrgang (voll ausgefüllte Tage bis spät abends - zumindest beim SAV, wo ich meine Ausbildung gemacht habe) plus umfangreiche Hausarbeit plus dreiteilige praktische und theoretische Prüfung bekommt. Ich bin erfahrene Wanderin und habe mit den vermittelten Umweltthemen beruflich zu tun, aber ich habe in der Ausbildung unheimlich viel dazu gelernt.

Was stimmt - so schätze ich es zumindest ein - ist, dass man wahrscheinlich bei privaten Touren eher haftbar gemacht werden kann. Der Richter wird wohl sagen: Sie haben die Ausbildung, Sie hätten das wissen müssen!
Andrerseits schalte ich ja nicht mein Hirn ab, wenn ich "privat" unterwegs bind und laufe blind in Gefahren. Wenn jemand schusselig ist und stolpert bin ich weder privat noch "dienstlich" haftbar, außer er hatte das falsche Schuhwerk. Bei meinen geführten Touren darf er dann nicht mit, wenn das Gelände schwieriger ist, Freunden kann ich höchstens einen Rat geben und das wird wohl auch kein Richter verlangen, dass ich jemanden "zwinge".

Gruß,

Claudia

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Um das zu entscheiden, müsstest du dir das Zertifikat erst einmal genauer anschauen. Und wer das auf welcher Grundlage ausstellt.

Die Zertifizierung ist in erster Linie mal eine Geschäftsidee. Du erfindest ein hübsches Zertifikat. Du legst fest, wem du das ausstellst und was du dafür an Gebühren nimmst. Nebenbei bietest du noch gebührenpflichtige Kurse an, die zwingend besucht werden müssen. Und bildest gegen noch höheres Entgelt die nötigen Ausbilder und Zertifizierer aus.

Das einzige Problem ist, dass du Leute finden musst, die glauben, dass dein Zertifikat einen Wert hat. Das scheint allerdings nicht schwer zu sein.

Es reicht also nicht zu gucken, ob dein Wanderführer ein Zertifikat hat. Du müsstest dich genauer informieren, was das für eins ist. Und dann nach der Versicherung fragen. Falls du jemanden verklagen möchtest, nachdem dir ein Ast auf den Kopf gefallen ist.