Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

[North]

Ein herzliches Hallo an Alle hier im Forum.
Heute ist mein erster Tag hier.

Mich haben verschiedene Fragen zu meiner ersten bevorstehenden Winter(Test)tour im schwedisch/norwegischen Fäll zur Anmeldung bewogen.
Bilang war mir das Prinzip der Taupunktverschiebung in die Isolationsschicht nicht präsent. Rein Physikalisch ist das ja logisch und stellt damit aber eigentlich die ganze "Atmungsaktiv-Kleidungsindustrie" in Frage, da bei entsprechend tiefen Temperaturen ja immer Dampf in die Isolationsschicht gelangt und damit sowohl Daune als auch Kunstfaser nass werden bzw. vereisen.
Nun habe ich hier mit der Suche viel über VBL im Schlafsack und auch Schuhen gefunden, aber nichts über den restlichen Körper.
Andrew Skurka aus den USA war/ist viel in Alaska unterwegs (wo es ja auch ordentlich kalt ist) und favorisiert eine Körperdampfsperre für ausdauernde und weitestgehend gleichbleibende Bewegungen wie z.B. Skiwanderung.
Gibt es hier dazu auch Diskussionen, die ich bei meinen Suchen nicht gefunden habe oder wie steht Ihr dazu?

Grüße aus dem Norden der Republik

[Manuel]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Moin, da es bei Wintertouren nicht regnet brauchst du keine Atmungsaktiven Sachen, lt.Peter Bickel (Nordskandinavien,der Resieführer) (super Buch !!!) funktioniert das im Winter eh nicht.

Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass es nur auf Winddichte ankommt.
Eine gute Baumwoll Jacke

( http://www.norrona.com/Products/0118...-ano-jacket-mw)

oder besser einen Anorak

http://www.norrona.com/Products/0302...otton-anorak-m

http://www.bergans.de/produkte/defau...0-%20Polyester

schützen dich vor Wind, sind stabil und gut am Feuer zu trocknen aber vor allem Atmungsaktiv.

Trocken bleiben ist wichtig, der VBL würde dich ja in deinem Saft schmoren lassen......
Viele ziehen sich viel zu warm an, dann schwitzt du natürlich und wirst kalt und nass...
Am morgen so anziehen, dass du noch leicht frierst, die Bewegung wärmt dich dann schon, in Pausen
Daunenjacke drüber ziehen.
Brauchst su keinen VBL und bleibst schön trocken und warm.
Gruß Manuel

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Das Konzept von Skurka kenne ich nur im Groben, wenn man es detailliert wissen will, muss man Geld für den Download löhnen, das war es mir nicht wert. Aufgrund meines unvollständigen Wissens habe ich die Theorie gebildet, dass so ein Ganzkörper-VBL Sinn machen könnte, wenn das gesamte Kleidungskonzept eh auf Kante gestrickt ist, d.h. gemäß UL-Philosophie: Was wärmt hat man eh schon an und es gibt nicht viel Kleidungsreserven/Variationsmöglichkeiten, die im Rucksack mitgeführt werden.

In Bewegung die getragenen Schichten an die Belastungsintensität anpassen reicht völlig, um trocken zu bleiben. Selbst dünne Daunenjacken werden in Bewegung schnell viel zu warm, die sind eher was für die Pausen, wie Manuel schon schrieb. Wenn man wirklich damit rechnet, dass es so kalt wird, dass man beim Laufen eine dickere Isolierschicht braucht, würde ich zu Primaloft greifen und dann was mit Zweiwegereißverschluss, was sich gut belüften lässt.

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ich hab dazu 2 Beobachtungen gemacht,
dabei hatte ich immer eine Thermoskanne Tee dabei.
Normalerweise geh ich immer 2h und mach ne kurze Pause.

Einmal mit dünner Unterwäsche und GTX Jacke gelaufen.
U WÄsche hat sich leicht feucht angefühlt, ging aber nur bis zu einem
gewissen Pegel, wurde also nicht zu unangenehm.
Bei Pausen Daunenjacke drüber, am Lager schnell umgezogen.
Alles war gut, hab aber immer darauf geachtet das ich nicht noch mehr schwitze
durch Unterarmreissverschlüsse zB.

Einen Urlaub ne Etaproof Jacke dabeigehabt.
Alles trockengeblieben.
bei ner leichten Steigung mit ein wenig Wind bei schönem Wetter
ging es mir zusehens schlechter. Ich vermute mal das man sehr viel
Wasser verlieren kann und vor allem das man es nicht merkt.
Ich hab mich mittags in ne Hütte gelegt, freundlicherweise
hat ne Familie nen Kessel Wasser aufm herd stehen lassen, nach
2 Litern ging es wieder.

Weis selber noch nicht welche Schlüsse ich daraus ziehen kann.
Wichtig ist das man nicht wirklich richtig schwitzen sollte und man
mehr verdampft als man gemeinhin glauben könnte.

Auf den Taupunkt muss man meiner Meinung nicht achten wenn man
mit dem dort üblichen Klamotten unterwegs ist.
Wieweit da die Sublimation eine Rolle spielt, wenn man is kleingedruckte
geht würde mich auch mal interessieren?

[North]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Vielen Dank schon mal für die Antworten.
Hier ein Link zum ausführlichen Artikel (englisch):
http://andrewskurka.com/how-to/vapor...y-application/

Was mir irgendwie nicht behagt, ist die Vorstellung, meine Haut bei dem Konzept permament "überfeuchtet" zu halten.
Da habe ich schon bei den Füssen Sorge, dass mir als viel (Wasser)sportler die Champignons wachsen. Das tun die auch schon mal ohne VBL...
Zudem ist es sicherlich eine ziemliche Übungssache, die Bewegungsintensität an die Basisschicht/VBL + Isolation anzupassen, damit man nicht (so doll) schwitzt.
Aber hier sitzt der Theoretiker in Sache Langtour.
Beim normalen Langlauf bin ich mit 200er Merino, 100er Fleece und Windstopperfahrradjacke auch bei tiefen Temperaturen gut unterwegs gewesen.
Aber da habe ich nach dem "Sport" immer in einer warmen Bude gehockt.
In meiner Zeit in der Schweiz im Hochgebirge habe ich mit dem Plastiksch... zum Ende des Tages immer gefroren, was ich mit dem neu erworbenen Wissen jetzt auf die verlorene Isolation durch Feuchtigkeit zurückführe.
Danke @Manuel für die Links.
Baumwolle ist mir eh sympathischer, als Plastik.
Da kann ich den guten alten Parka rauskramen, der hat sogar einen Fellkragen an der Kaputze

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Die Theorie sagt das man irgendwann keinen neuen Schweis mehr produziert,
weil der Körper merkt das es eh keinen Sinn mehr macht.

[HUIHUI]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Grundsätzlich würde ich solchen "lustigen Ideen" wie es gerne in den USA propagiert wird vollkommen außen vor stellen wenn es eine erste Wintertour in Nordeuropa sein soll. Es gibt praktisch nichts was nicht kommerziell arg vorbelastet ist, das wird jedoch in Europa immer ignoriert.

Wenn hier in Europa die Huberbuam ernsthaft erzählen würden das Milchschnitte tolle Bergsportsnacks sind würde jeder lachen, wenn David Lama sagen würde Redbull verleiht Flügel dann lacht auch jeder. Wenn jemand mit direktem kommerziellen Interesse am Erfolg von UL in den USA was dazu sagt wird es verschlungen wie der erste Schluck Wasser nach 3 Tagen staubigem Feldweg.

Nimm normale Zwiebelklamotte, z.b. Brynje oder HH Unterwäsche und für die erste Tour(und auch die weiteren) tut es auch Fleece und als Windschutz anständige 3L Goregedöns. Daunenjacke ist Pflicht für Pausen/Kochen, ebenso gute Mützen und mehere Handschuhe. Der Rest ist kein Hexenwerk.

Frag mal Messner/Fuchs ob sie VBL bei der Antartkisdurchquerung anhatten.

[blitz-schlag-mann]

...

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

North, danke für den Link. Wie ich schrieb, "auf Kante genäht". Skurka hat stets mit sämtlicher Kleidung in einem dünnen Schlafsack gelegen, und hat den VBL benutzt nachts und tagsüber, um das von ihm zum Zweck der Gewichtsminimierung verursachte Defizit an adäquater Ausrüstung wettzumachen.

[cast]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

OT:

oder besser einen Anorak

Aber bitte nicht diese Dinger von Norröna, das Anojacket hat nicht das geringste damit zu tun.

Wenn Anorak, dann wäre einer aus Ventile oder Etaproof die Wahl, oder die bessere Norröna Jacke.

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

North, im UL-Forum haben einige damit Erfahrung, frag dort mal.

Muss man nicht.

VBL als Klamottenschicht funktioniert em ehesten, wenn man eine gleichmässige Belastung hat und somit möglichst konstant Wärme produziert. Über gezieltes Lüften wird dann versucht, genau das zu Erzielen was man eh machen sollte: "nicht schwitzen", also genau das was man eh macht. Bei abwechslungsreichen Sportarten (Skitouren in den Bergen) ist man mit VBL aufgeschmissen.

Skurka hat als Gegenbeispiel einen anderen Wanderer auf seiner HP abgelichtet, bei dem die Klamotten vereist waren. Das Beispiel ist jedoch schlecht gewählt, denn wer tagsüber mit einer Primaloftjacke herumrennt und das wichtigste Prinzip "lüften und so temperieren dass man nicht schwitzt" missachtet muss sich generell über Eisbildung nicht wundern.

Das Rundherum-VBL-Prinzip hat noch einen Nachteil: wenn man den ganzen Tag in einer geschlossenen Tüte herumrennt und die nachts auch noch tut muss man sich über Hautpilz und andere Hauterkrankungen nicht wundern.

Meiner Erfahrung nach (zig Bergtouren im Winter, dazu 2x Skandinavien) benötigt man diese VBL-Schichten tagsüber eigentlich nicht. Auch mit normaler Kleidung kann man prima leben und hat bei Beachtung der Grundlagen keine Probleme mit Nässe/Eis. Wäre dem nicht so wäre dieses Thema weitaus präsenter im Internet (so wie das problem Nässe/Daunenschlafsäcke im Winter überall präsent ist). Beachte also die Grundregeln, sorge für Kleidung die schnell in der Wärmeleistung varriert werden kann und schon klappt das.

Alex

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Alle zitate von: http://andrewskurka.com/how-to/vapor...y-application/

Gründe für VBL:
"First, perspiration will not reach outer layers like a windshirt, insulated parka, or sleeping bag. This is hugely important because in cold conditions your perspiration will often stay in these layers"

-> Korrekt, aber nur bei Schlafsäcken relevant. Dieser wird tagsüber wasserdicht verpackt, ohne Heizung in Form einer Person drin und bleibt nass. Kleidung tagsüber trocknet dagegen problemlos wenn man sie trägt und keine Schicht darüber nutzt, die den Dampfaustausch verhindert.

"Second, the wearer is always keenly aware of their rate of perspiration, and they are better able to thermoregulate properly as a result. Without a VBL, you might begin to overheat and sweat profusely without fully realizing it."

-> Übung macht den Meister. Wer weiss wie er seine Kleidung ohne grossen Zeitverlust verändern kann (Kappe auf/ab, Reissverschlüsse, Lüftungsklappen auf/zu...) hat keine Probleme.


"Finally, evaporative heat loss is minimized. [...] To illustrate this point, imagine how it feels to work up a sweat while snowshoeing up a mountain and then resting for a few minutes at the cold, windswept summit. Brr…"

Sinnloses Argument, in allen Fällen gehe ich mit leichter Kleidung den Hang hoch und zieh dann oben in der Pause einen Parka an. Nix Brr..


Kommentar auf der Seite
"I personally disagree with the use of VBLs. The micro-evironment creates a pseudo 2nd skin that you can never remove without going indoors (think literal sweatsuit). Moist micro-environments create fungus issues. Mold likes to grow in cool, damp places. Fungus breeds a whole derivative set of issues for the solo trip enthusiast. Hello VBL 2nd skin void. "

[TanteElfriede]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

...ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, dass ich auch lange zu sehr an den "Membranen" gehangen habe. Mit dem Ergebnis eher "feucht" im zentrum zu sein.
Seit ich unten Wolle trage, bewußt die Arme und Beine als Austauschorgane "frei" lasse und mir nur ggf. den Rumpf windicht einpacke komme ich viel besser durch die Kälte.
Natürlich muß man auch bei dem Konzept zwischen Bergauf, Bergab, im Wind, in geschütztem Umfeld immer noch mal mit Reisverschluß oder sogar an und ausziehen reagieren.
Fakt ist, dass ich insgesamt, trotze deutlich weniger Isolation, weniger friere, einfach weil ich trocken bleibe.

Und von der Theorie, dass der Körper irgendwann aufhört zu schwitzen, weil er gemerkt hat, dass es eh nichts bringt, hat mein Körper noch nichts gehört. Der macht das immer wenn ich Leistung von ihm fordere. Ob ich nun gerade losgegangen bin oder ob ich bereits seit 20Stunden unterwegs bin, da unterscheidet der mal gar nicht. Außer das er mir nach 20 Stunden einfach nicht mehr so viel Leistung geben mag.

[Ingwer]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

North, im UL-Forum haben einige damit Erfahrung, frag dort mal. Da sagt dir auch keiner das generell alles aus den USA nixt taugt...

Viele Grüße
Ingmar

Kann man. Aber ich meine mich zu erinnern das selbst die VBL Verfechter geschrieben haben, das ein VBL in den wenigsten Situationen hilfreich sei. Ein Allheilmittel ist so ein VBL also nicht.

[lina]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Seit ich unten Wolle trage, bewußt die Arme und Beine als Austauschorgane "frei" lasse und mir nur ggf. den Rumpf windicht einpacke komme ich viel besser durch die Kälte.
Natürlich muß man auch bei dem Konzept zwischen Bergauf, Bergab, im Wind, in geschütztem Umfeld immer noch mal mit Reisverschluß oder sogar an und ausziehen reagieren.
Fakt ist, dass ich insgesamt, trotze deutlich weniger Isolation, weniger friere, einfach weil ich trocken bleibe.

Dasselbe habe ich auch festgestellt.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

North, danke für den Link. Wie ich schrieb, "auf Kante genäht". Skurka hat stets mit sämtlicher Kleidung in einem dünnen Schlafsack gelegen, und hat den VBL benutzt nachts und tagsüber, um das von ihm zum Zweck der Gewichtsminimierung verursachte Defizit an adäquater Ausrüstung wettzumachen.

...so kann mans natürlich auch ausdrücken! Skurka würde vermutlich adäquate Ausrüstung anders definieren: die einzelnen features sind so aufeinander abgestimmt, das sie sich gegenseitig ergänzen und sich dadurch ein Mitschleppen von Redundanzen erübrigt. Insofern entstehen auch keine Defizite, ausser man möchte unbedingt zu Trainingszwecken überflüssiges Gewicht mit sich führen.
Zudem kann man wohl sagen , dass Skurkas Erkenntnisse auf eigenen Erfahrungen beruhen; er hat sich aus welchen Gründen auch immer die Mühe gemacht, die allseits kursierenden und florierenden Gerüchte und Vermutungen am eigenen Leib zu überprüfen, und kann infolgedessen die Resultate seinen Zwecken entsprechend nutzbringend anwenden. Folgerichtig gibt es Bereiche wo er die Anwendung von VBL für sich ausschliesst.
Wenn man nicht dieselben Zwecke verfolgt wie Skurka muss man sich seine Erkenntnisse ja nicht zu eigen machen; der Tenor dieser Diskussion hingegen geht wie schon letzten Winter( und wahrscheinlich zig Winter davor) in die Richtung "...was der Bauer nicht kennt...".
Aber solange der Bauer meint er selber habe die grössten Kartoffeln ist ja eigentlich alles in Ordnung und alle sind zufrieden...

[lina]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Skurkas Ausrüstung passt zu Skurka, zu anderen Leuten ggf. weniger. Und der springende Punkt verbirgt sich in den Worten "eigene Erfahrung"

[dominiksavj]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Bei meinen letzten zwei kurzen Winterunternehmungen hab ich auf Kufa geschworen. Ohne Vbl hab ich da aber schon immer ein leicht klammes Gefühl gehabt. Vom Geruch ganz abgesehen
Danach hab ich mich bewusst für weniger Lagen, angepasstere Lagen, Wolle und Gore Kombi entschieden. Hat im Frühjahr/Sommer/Herbst sehr gut funktioniert.
Als Beispiel: Baumwoll Icebreaker 200er Longsleeve und Softshellweste.

Ich denke das ich mit der Technik im Winter auch gut rumkomm, natürlich pass ich dann meine Schichten weiter an. Beispiel:
Ortovox 280er Longsleeve, Fleece und Gorejacke drüber. Wenn zu warm dann Fleece aus. Wenn weiterhin zu warm Kragen öffnen usw Fleece kann ich auch durch Primaloftjacke ersetzen. Und zur Pause gibts ne Daunenjacke

[Sarekmaniac]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

...so kann mans natürlich auch ausdrücken! Skurka würde vermutlich adäquate Ausrüstung anders definieren: die einzelnen features sind so aufeinander abgestimmt, das sie sich gegenseitig ergänzen und sich dadurch ein Mitschleppen von Redundanzen erübrigt. Insofern entstehen auch keine Defizite, ausser man möchte unbedingt zu Trainingszwecken überflüssiges Gewicht mit sich führen.
Zudem kann man wohl sagen , dass Skurkas Erkenntnisse auf eigenen Erfahrungen beruhen; er hat sich aus welchen Gründen auch immer die Mühe gemacht, die allseits kursierenden und florierenden Gerüchte und Vermutungen am eigenen Leib zu überprüfen, und kann infolgedessen die Resultate seinen Zwecken entsprechend nutzbringend anwenden. Folgerichtig gibt es Bereiche wo er die Anwendung von VBL für sich ausschliesst.
Wenn man nicht dieselben Zwecke verfolgt wie Skurka muss man sich seine Erkenntnisse ja nicht zu eigen machen; der Tenor dieser Diskussion hingegen geht wie schon letzten Winter( und wahrscheinlich zig Winter davor) in die Richtung "...was der Bauer nicht kennt...".
Aber solange der Bauer meint er selber habe die grössten Kartoffeln ist ja eigentlich alles in Ordnung und alle sind zufrieden...

Ja, so unterschiedlich können Ansichten sein, ich halte das "Mitschleppen von Redundanzen" im Winter für sicherheitsrelevant, deshalb bezeichne ich einen Stil, der mit Fokus auf Geschwindigkeitsmaximierung und Gewichtsminimierung auf Redundanzen verzichtet als inadäquat. Bzw. man sollte die im Kontext der Ausrüstungsstrategie eingegangenen Risiken immer mitbenennen.

Im übrigen hat Skurka, z.B. im Winterteil seiner "Alaska-Yukon-Expedition" nicht nur auf "Redundanzen", sondern komplett auf sicherheitsrelevante Ausrüstungsgegenstände verzichtet, Schneeschaufel z.B., Eisbärsicherung z.B., PLB z.B.

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Generell gibt es bei mir die Regel:

Eine Anwendung, ein Teil.

zB Heringe für alle Abspannpunkte, Skier kann ich nehmen,
muss ich aber nicht.
Egal was kaputt geht, man ist froh noch nen Plan B zu haben.