Tranport Canadier auf Autodach

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Hobbyholzmann,

mit Deinen Ausführungen stimme ich absolut überein, bis auf eine kleine Ausnahme: Die kleine niederbayerische Polizeiinspektion besitzt eine LaSi-Gruppe, gehören Autobahn und Bundesstraßen zu ihrem Einsatzbereich.

Ich glaube aber, wir alle vermengen immer wieder gewerbliche und nicht gewerbliche Ladungssicherung, obwohl es bei diesem Thread ausschließlich um den verkehrsgerechten privaten Transport eines Kanadiers auf einem Autodach geht (vielleicht noch ausweitbar auch auf Kajaks, wenn Ditschi damit einverstanden ist).

Schau Dir einmal meine drei Posts aus dem Seekajak-Thread an. Darauf beziehen sich weitgehendst Ditschi und Rumtreiberin: #151, #245 und #246. Dann weißt Du, worum es bei dem ganzen Hickhack geht.

Vielleicht nimmt Ditschi noch zu meinen konkreten Fragen Stellung. Dann werde ich noch einmal auf alle Einwände eingehen.

Viele Grüße
Beyond

PS: Nichts gegen Eure sehr guten Vorschläge zur Ladungssicherung. Ich muss zugeben, für den gewerblichen Güterverkehr seid Ihr wirklich Spitzen-Fachleute! Aber hier geht es mehr um den „ordinären“ Laien, der nur gelegentlich einmal sein Boot transportieren will.

[Markus K.]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Was auch nicht schlecht ist, wenn Ihr regelmäßig die Verzurrung prüft, oder ob sich etwas gelockert hat, und dann gegebenenfalls nachzieht.

Beschädigte oder verrostete Seile, Gurte, Ratschen etc. entsorgen. Je nach Transport, kann ich auch ein Gepäcknetz empfehlen.

Ich verwende auch immer die Ratschengurte mit 3-5 Metern Länge, um Boote auf dem Dach zu befestigen. Allerdings wickle ich dann die losen Enden nicht um die Querträger oder ähnliches, sondern öffne die Autotür, werfe die losen Enden rein, schliesse die Türe wieder, so dass nichts flattert. So erspare ich mir langes Gefummel und entknoten.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo @ beyond,

Antwort kommt. Ich muß aber noch arbeiten und brauche etwas Zeit.

Vorweg: verbindliche Antworten kann ich hier nicht geben.

Gruß Ditschi

[Sheen]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Ladungssicherung gemessen an den gesetzlichen Vorschriften ist für eine Privatperson nahezu undurchschaubar. Grundsätzlich gibt es bei Ladungssicherung keine echte Trennung zwischen Privat und gewerblich. Durch die Änderung an § 22 STVO (die anerkannten Regeln der Technik sind zu beachten) wurde - was vorher allerdings bereits Gerichtspraxis war - die VDI 2700 in seiner Anwendung gestärkt.

Rein praktisch kann allerdings ausschließlich ein Sachverständiger für Ladungssicherung definitiv klären, ob die Ladung "sicher" war - ud das auch, wenn die Richtlinien nicht eingehalten wurden. So - wer jetzt verwirrt ist, ist dies zurecht.

Praxisrelevant sind Privattransporte allerdings kaum. Meine grobe, unverbindliche Empfehlung: So verzurren, dass es nicht wackelt, wenn der Polizist dran ruckelt und ansonsten die groben Definitionen des § 22 STVO eingehalten sind. Allein der Versuch noch zusätzlich irgendwelche Richtilinen anzuwenden, wird auch dem Polizisten vor Ort nicht gelingen bzw. auch nicht interessieren. Deren Augenmerk (und Schulung) liegt ausschließlich im "gewerblichen" Tranportbereich. Die einzigen Fälle, die mir unter die Augen gekommen sind - Privatpersonen betreffend - sind wirklich drastisch Dinge, bei denen man schon beim bloßen hinsehen die Hände über den Kopf zusammenschlägt.

Bei LKWs streiten wir Juristen uns ständig mit Polizei und Gericht, was nun "sicher" war - am Ende kann das wirklich nur ein Sachverständiger klären und ich bin nicht selten über dessen Ergebnis erstaunt.

Was auch immer ihr auf dem Dach transportiert, sollte halt nicht herunterfallen können. Gesunder Menschenverstand. Dass man dafür nicht irgendwelche vermoderten Seile nimmt, es längs und quer absichert und es einer Gefahrenbremsung aus mindestens 50km/h standhalten sollte, ist denke ich selbstverständlich. Dann wackelt es auch sicher nicht, wenn doch mal ein Gesetzeshüter die Hand anlegt.

Wenn der anfängt einen Rechner zu zücken, sollte man sich nacher vielleicht einen Anwalt suchen - sowas ist mir aber wie gesagt noch nie unter die Augen gekommen - was nicht heißt, dass es nicht solch begierige Hüter des Gesetzes gibt.

Der viel wichtigere Grund, vielleicht über die notwendige Sicherung mit erhöhter Aufmerksamkeit zu schauen, ist aber meiner Meinung nach eher, niemand anderen zu gefährden. Ein Bußgeld ist schnell bezahlt. Den Tod Unschuldiger kann man nicht begleichen. Wenn es also etwas für den Transport von Kajaks/Canadier gibt, das ausschließt, das derartiges passiert, würde ich aus meiner persönlichen Sicht genau dazu raten und nicht zur Einhaltung der "Mindest-Sicherheit".

[rumtreiberin]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

@Beyond

Die LaSi nach anerkannten Regeln der Technik auch für private PKW-Transporte ergibt sich eindeutig als logische Kette.

StVO §22 Ladung

(1) Die Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen sind so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen können. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.

Auch der von mir fett hervorgehobvene Satz gehört zum Wortlaut der StVO.

Die Links zu Gerichtsurteilen, die die VDI2700 als die Zusammenfassung des Standes der Technik erklären, hat Ditschi schon gepostet.

Nirgendwo steht da was von einer Unterscheidung zwischen privat und gewerblich. An allesn Stellen ist nur von Straßenfahrzeugen die Rede. Das schließt eindeutig private PKW beim Transpoort von welchen Gegenständen auch immer ein.

Ist das so schwer zu verstehen?

Warum bestehst du auf dieser Differenzierung von privat zu gewerblich? Was bringt dir das, außer daß du dir keine Mühe machen mußt Gewohnheiten zu ändern, neues hinzuzulernen oder eventuell einige Euros in sinnvolles Sicherungsmaterial zu investieren?

Das größte Problem mit deiner Lasi-technik ist, daß sie von deiner Tagseform, der Feuchtigkeit deiner Hände beim Anziehen der Stricke, der Luftfeuchtigkeit oder möglicherweise später während des transport einsetzendenm regen und dem dadurch möglicherweise veränderten Dehnungsverhalten unter (plötzlicher) Belastung extrem abhängig ist. Du kannst nie sicher sein, beim nächsten Mal wirklich genauso hohe Sicherungskräfte aufgebracht zu haben wie beim ersten Mal wo es gereicht hat.

Auch du als ordinärer laie, der nur gelegentlich ein Boot transportieren möchte solltest schon aus Eigeninteresse Wert auf eine zeitgemäße und angemessene Ladungssicherung legen. Wer etwas transportiert möchte doch daß dieser gegenstand samt transportgerät und Fahrer/Mitreisenden heile ans Ziel kommt um ihn benutzen zu können wie geplant.

Ich kann mir auch nicht vorstellen daß ein Mensch Spaß daran haben kann Zeit (seine knappe Freizeit, die doch mit Paddeln viel besser genutzt wäre ;) )in einer Kontrolle zu verbringen, die er sich mühelos hätte ersparen können indem er eine anerkannte und diese Kontrolle von vornherein verhindernde weil für einen optisch positiven Eindruck sorgende Form der Lasi gewählt hätte. Insbesondere die von dir geschilderte Methode "Decke aufs Autodach, Boot auf die Decke, anziehen nur so weit daß sich das Dach nicht eindellt" finde ich ausgesprochen bedenklich und nehme an daß du damit zwar vielleicht aus Niederbayern ohne Kontrolle ins südlich benachbarte Ausland kommst, da ich weiß daß bei uns in Deutschland Lasi genauer genommen wird als im europäischen Ausland, wo auch im gewerblichen bereich durchaus abenteuerliches zu sehen ist. Ich halte es jedoch für möglich bis wahrscheinlich, daß dir eine längere innerdeutsche Fahrt, beispielsweise nach Meckpomm oder noch weiter nordwärts insbesondere bei tageslicht nicht ohne Kontrolle und Beanstandung deiner Lasi-Technik gelingen dürfte.

Und noch was, was allerdings nicht mit dem Sachthema zu tun hat: Ich lese aus Ditschis Postings nirgendwo eine Anklage gegen dich heraus. Überlege bitte bevor du aus vollen Rohren auf jemanden feuerst und gegen vermeintliche Angriffe zum gegenangriff übergehst, ob nicht möglicherweise du derjenige bist, der hier überinterpretiert.


@Gurt-Fotos

Gemacht sind sie, ich muß mal sehen daß ich sie heut abend hochlade. Hab blöderweise einigen Ärger mit meiner nicht sehr stabilen Verbindung, die größere Datenmengen wie eben beispielsweise Fotos nicht wirklich mag.

[Hobbyholzmann]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

@sheen:

Ich glaube jetzt kommen wir langsam zu einem Konsens.

Eben WEIL es für den Laien mitunter recht schwierig ist, die sehr speziellen Vorgaben einzuhalten, habe ich versucht, hier ein klein Wenig Aufklärungsarbeit zu leisten und auch mit ein paar kurzen Worten die Hintergründe zu beleuchten.

Die Variante ARM plus zwei Ratschengurte dürfte (sofern man sich mal unvoreingenommene Gedanken darüber macht) die effektivste und einfachste Methode sein, den Canadier auf dem Dach sicher und materialschonend zu befestigen.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo,

@ beyond, Deine Fragen beantworte ich gerne. Das ist aber keine verbindliche Auskunft, sondern nur eine Meinung. Wie die von allen anderen auch. Ich bin hier im Forum nicht gefordert, irgendetwas zu entscheiden.

Du hast in Deinem Seekajak-thread Deine Transportmethode mit Bildern vorgestellt.
Ich habe damals schon gefragt, warum Du keine Spanngurte verwendest, und Du hast Deine Methode verteidigt. Ich habe es dabei bewenden lassen, weil ich mich da noch nicht eingelesen hatte. Und auch keinen eigenen Antrieb hatte, das zu tun. Wie ich noch einmal nachgelesen habe, hat rumtreiberin aber da schon die richtigen Hinweise gegeben.

Mein Wissenstand hat sich geändert, ich habe dazu gelernt. Das ist der Tatsache zu verdanken, daß wir mit rumtreiberin und hobbyholzmann zwei Fachleute im Forum haben, die mich auf die richtige Spur gebracht haben. Ich bin deren fundierten Hinweisen nachgegangen und habe sie in vollem Umfang bestätigt gefunden. Das traue ich mir zu, denn das ist mein Beruf.
Beide haben übereinstimmend und wiederholt mitgeteilt, die VDI 2700 mit der DIN-Norm für Spanngurte zum Niederzurren gelte nicht nur für LKW und den gewerblichen Güterverkehr, sondern für alle Verkehrsteilnehmer.

Und die logische Begründung geliefert: beim PKW treten höhere Beschleunigungs- und Bremskräfte auf, so daß man schon von selbst drauf kommen kann , daß dann die Regeln dort erst recht gelten.

Insbesondere das habe ich bestätigt gefunden und anhand einer Kommentar- Fundstelle eines anerkannten Standard- Kommentares für Verkehrsrecht sowie zweier OLG- Entscheidungen in Beitrag 31 niedergelegt. Ich habe noch mehr Entscheidungen gelesen, die das auch so sehen, ohne Gegenstimme.

Ich halte mal fest: Deine Ansicht, die Pflicht zur Verwendung von Spanngurten gelte nur im gewerblichen Bereich, findet nicht nur bei unseren Fachleuten, sondern auch in Rechtsprechung und Literatur keine Unterstützung.

Warum dann nur die zugelassenen Spanngurte?
Auf die Spur zur Beantwortung dieser Frage führt uns ein kleines Detail.
Rumtreiberin hat in Beitrag 15 darauf hingewiesen, daß man bei Spanngurten den „ Waschzettel“ nicht entfernen darf. Der Gurt dürft dann nicht mehr verwendet werden.
Richtig. So steht es in der VDI 2700, DIN EN 12195-2-4.

Wieso soll ein Gurt ohne „ Waschzettel“ unbrauchbar sein? Der Gurt selbst ist doch noch der Gleiche?
Rumtreiberin hat die Antwort in Beitrag 21 sehr schön formuliert:

Der Hintergrund für die Forderung geprüfter und gelabelter Ladungssicherungsmittel ist vor allem die Nachvollziehbarkeit. Ist kein label dran, kann jeder viel erzählen was der Gurt alles kann wenn der Tag lang ist. Und der kontrollierende Beamte kann es glauben oder auch nicht.

Ich sage es mal mit anderen Worten: Die Nachprüfbarkeit auf einen Blick ist unverzichtbarer Bestandteil der Sicherheit !
Für den Kunden beim Kauf, für den Beamten bei der Kontrolle.

In § 22 Abs 1 Satz 2 StVO wird nicht nur eine Sicherheit nach den Regeln der Technik verlangt, sondern eine " anerkannte" Sicherheit.
Und " anerkannt" bedeutet eben, daß sich die Fachwelt auf genormte, zertifizierte Hilfsmittel geeinigt hat.
So ist eben nach der Rechtsprechung der OLG die VDI 2700 bereits ein " objektiviertes Gutachten", auf das sich die Gerichte stützen dürfen, ohne noch ein Individualgutachten einholen zu müssen.

Man stelle sich folgende Situation vor:

beyond gerät mit seiner Seilsicherung in eine LaSi-Kontrolle. Die Beamten wollen ihn aus dem Verkehr ziehen, weil er zum Niederzurren keine Spanngurte benutzt. Beyond widerspricht und fängt an, die Haltbarkeit seiner Konstruktion vorzurechnen.
Was sollen die Beamten jetzt machen? Ihm glauben und ihn weiterfahren lassen? Jetzt müßten sie ein Gutachten erfordern --wie sheen richtig schreibt --, um beyonds Angaben prüfen zu lassen. Und dann stehen alle zusammen acht Wochen am Straßenrand und warten auf das Gutachten? Eine unhaltbare Situation.

Normierung, Standarisierung und Zertifizierung dienen somit auch dazu, daß man sich mit abenteuerlichen MyOG-Konstruktionen nicht mehr herumschlagen muß, egal, ob sie tatsächlich was taugen oder nicht.

Und das bedeutet eben " anerkannt".

Man muß kein Jurist sein oder Fachmann für Ladungssicherung, um zu begreifen, daß zertifizierte Spanngurte die geeigneten Hilfsmittel sind zum Niederzurren von Ladung. Da reicht auch die ( Fachbegriff) " Parallelwertung der Laiensphäre".

Was rumtreiberin konkret beruflich macht , weiß ich nicht. Ich erkenne aber, daß sie vom Fach ist.

Bei hobbyholzmann haben wir einen geschulten Fachmann in unseren Reihen für genau diese LaSi- Kontrollen.

Man tut gut daran, auf Fachleute zu hören.

Wenn man DIN EN 12195-2-4 in google eingibt, erfährt man alles Wissenswerte über die Zulässigkeit von Spanngurten.

http://www.sicherbeladen.de/index.ph...din-en-12195-2

und

http://www.ladungssicherung.de/conte...16-17_LaSi.pdf



Es ist doch heute leicht, mit den Stichworten im net alles zu erfahren.

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Rumtreiberin,

nur ganz schnell ein kurzer Kommentar zu Deinen Ausführungen. Ich möchte noch Ditschis Antwort abwarten, ehe ich nochmals ausführlich auf die Ladesicherung von Kanadiern/Kajaks auf dem Autodach eingehen werde.

Deine Ausführungen zum Paragraphen 22, Absatz 1 der Straßenverkehrsordnung zur Ladesicherung ist nichts hinzuzufügen. Es ist auch völlig richtig, dass gewerblicher und privater Güterverkehr im Gesetz zusammengefasst werden. Dass Problem ist aber, dass Fahrzeuge unter 3,5 Tonnen Gesamtgewicht anders behandelt werden müssen, als der, ich sage es mal salopp, „Schwerlastverkehr“. Ein Blick auf die „Sprinter“-Unfälle dürfte dabei genügen.

Das haben ja Hobbyholzmann und auch Du sehr richtig erkannt! Bei einem Fahrzeug unter 3,5 Tonnen treten ganz andere Kräfte beim Beschleunigen, Kurvenfahren und insbesondere beim Bremsen auf, als bei den „Brummis“! Da reicht ein simples Niederzurren einfach nicht mehr aus, um dem ersten Satz des Paragraphen 22, Absatz 1 gerecht zu werden. Deshalb lässt auch unsere „Provinz-Polizei“ den zweiten Satz: „Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.“ bewusst weg, um eben diesen erhöhten Anforderungen im Bereich unter 3,5 Tonnen Gesamtgewicht gerecht zu werden.

Das ist der Grund, warum ich zusätzlich zum Niederzurren (kraftschlüssige Ladesicherung) auch noch Kopf- und Heck-Lashings (formschlüssige Ladesicherung) verwende, propagiere und so vehement verteidige (siehe meinen ersten Post in diesem Thread von Ditschi), weil ich mit dieser Befestigungsmethode erreiche, dass der Kajak (jetzt in meinem Fall) sich auch bei extremer Belastung (Bremsen, Frontalzusammenstoß) auf dem Autodach nicht „verrutschen“ und „herunterfallen“ kann. Schau Dir bitte einmal die beiden Posts #245 und #246 aus dem Seekajak-Thread an. Da habe ich versucht, das alles laienhaft zu erklären.

Gerade beim Autodachtransport von Kanadiern und Kajaks stecken wir alle in einem Dilemma, werden doch dabei ganz andere Anforderungen gestellt, auf die speziell eingegangen werden muss und die eben nicht in den sonst so geschätzten „VDI 2700“ enthalten sind. - Ein ultraleichtes Edelkajak mit einer hauchdünnen Carbonschale kann ich einfach nicht niederzurren, bis die erforderlichen Haltekräfte bei einer Vollbremsung oder einer plötzlichen Ausweichenbewegung erreicht sind. Da lasse ich diese Boote bei einer Vollbremsung lieber mit dem Bug in die Kopflashing gleiten und vermeide so einen Bruch meines Schmuckstücks.

Vielleicht schaffen wir es gemeinsam, für den Dachtransport von Kanadiern und Kajaks ein Befestigungskonzept zu entwickeln, das allen Anforderungen gerecht wird. An mir soll es nicht scheitern!

Viele Grüße
Beyond

PS: Jetzt hat sich Ditschis Antwort mit meiner an Rumtreiberin überschnitten. Ich poste sie aber trotzdem.

[Hobbyholzmann]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Das haben ja Hobbyholzmann und auch Du sehr richtig erkannt! Bei einem Fahrzeug unter 3,5 Tonnen treten ganz andere Kräfte beim Beschleunigen, Kurvenfahren und insbesondere beim Bremsen auf, als bei den „Brummis“! Da reicht ein simples Niederzurren einfach nicht mehr aus, um dem ersten Satz des Paragraphen 22, Absatz 1 gerecht zu werden. Deshalb lässt auch unsere „Provinz-Polizei“ den zweiten Satz: „Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten.“ bewusst weg, um eben diesen erhöhten Anforderungen im Bereich unter 3,5 Tonnen Gesamtgewicht gerecht zu werden.

Im Gegenteil! Es gelten hier die VDI 2700 und die anderen einschlägigen Normen erst recht. Der einzige Unterschied ist, daß mit höheren Rückhaltekräften zu rechnen ist, als im Lkw-Bereich.

Das ist der Grund, warum ich zusätzlich zum Niederzurren (kraftschlüssige Ladesicherung) auch noch Kopf- und Heck-Lashings (formschlüssige Ladesicherung) verwende, propagiere und so vehement verteidige (siehe meinen ersten Post in diesem Thread von Ditschi), weil ich mit dieser Befestigungsmethode erreiche, dass der Kajak (jetzt in meinem Fall) sich auch bei extremer Belastung (Bremsen, Frontalzusammenstoß) auf dem Autodach nicht „verrutschen“ und „herunterfallen“ kann.

Ein Lashing ist hier grundsätzlich wünschenswert. Allerdings fehlen am Pkw die dafür notwendigen Zurrpunkte, an denen das Lashing angeschlagen werden kann.

Gerade beim Autodachtransport von Kanadiern und Kajaks stecken wir alle in einem Dilemma, werden doch dabei ganz andere Anforderungen gestellt, auf die speziell eingegangen werden muss und die eben nicht in den sonst so geschätzten „VDI 2700“ enthalten sind.

eben nicht. Siehe oben.

Ein ultraleichtes Edelkajak mit einer hauchdünnen Carbonschale kann ich einfach nicht niederzurren, bis die erforderlichen Haltekräfte bei einer Vollbremsung oder einer plötzlichen Ausweichenbewegung erreicht sind. Da lasse ich diese Boote bei einer Vollbremsung lieber mit dem Bug in die Kopflashing gleiten und vermeide so einen Bruch meines Schmuckstücks.

Dann wollen wir mal rechnen:

Gegeben sei ein Gewicht des Kanadiers von 50kg (sehr viel ich weiß!)
Die zu erreichende Sicherungskraft nach Vorne sei 1,0x und seitlich 0,8x das Ladungsgewicht.
Der Niederzurrwinkel sei 70°

Zum Einsatz kommen die von mir propagierten ARM mit einem Reibwert von µ=0,6 (Standard-ARM)

Dies würde bedeuten, daß eine Niederzurrkraft von 22daN, verteilt auf 2 Gurte, erforderlich ist, um das Boot zuverlässig auf dem Dachträger zu halten.

Ein Niederzurren mit 11daN (entspricht etwa 11kg - nur damit man sich da was darunter vorstellen kann...) sollte jede Bootshülle aushalten. Wenn nicht, kann hier natürlich eine Druckverbreiterung zum Einsatz kommen.

Wird am Ende eine ARM mit einem höheren Reibwert eingesetzt, kann die Niederzurrkraft noch etwas weiter reduziert werden.

Vielleicht schaffen wir es gemeinsam, für den Dachtransport von Kanadiern und Kajaks ein Befestigungskonzept zu entwickeln, das allen Anforderungen gerecht wird. An mir soll es nicht scheitern!

Meinen Vorschlag für eine Verladeempfehlung habe ich bereits hinlänglich dargelegt und begründet.

Es gibt kaum ein effektiveres und günstigeres Hilfsmittel zur Ladungssicherung als die ARM!

[elBarto]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo,

auf der irgendwo weiter oben verlinkten Seite lasi.biz habe ich diesen schönen Satz gefunden:

Der Fahrer war nicht gewerblich unterwegs.
Das interessiert die Physik jedoch nicht - und auch nicht die Ahndung.

Ich glaube ich muss mich mal mit unserem Ausbilder für Ladungssicheurng beim THW unterhalten. Momentan transportiere ich mein Kajak in den sogenannten Ovalbügeln mit Überzug aus Kunststoff-Schlauch. Zum zurren verwende ich Gurte mit Klemmschnellen (keine Ratsche) aber mit blauem Waschzettel dran!
Durch die Ovalbügel habe ich einen recht guten Formschluß erreicht. Zusätzlich sichere ich das Kajak noch mit einem Seil vom vorderen und hinteren Tragegriff zum Dachquerträger.

Diese Fuhre war dann schon ziemlich Grenzwertig:

Robson Titris 12 ca. 25 kg
Wilderness Systems Tsunami SP ca. 17 kg
Tahe Marine Wind 535 Carbon 21-25 kg
Plus Grundträger und Ovalbügel bei 75 kg maximaler Dachlast

Habe dann vorhin die "Waschzettel" von meinen Gurten fotografiert.
Dieser ist am Gurt mit dem Klemmschloß:


Und dieser an einem Gurt mit Ratsche:


Vielleicht kann sich Rumtreiberin ja so ihren Bilderupload sparen.

Gruß

Matthias

[rumtreiberin]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Was ich beruflich mache? Ich fahre LKW - und ich bin schon seit längerer Zeit in einem Bereich eingesetzt, wo größter Wert auf maximale Sicherheit für sowohl die beförderte Fracht als auch den Rest der verkehrsteilnehmenden Welt gelegt wird. Zugegebenermaßen resultiert dieser hohe Anspruch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus der Tatsache daß teilweise einmalige Industriegeräte befördert werden die teuer in der Herstellung sind und deren Nicht- oder defekt-Eintreffen am Zielort hohe Folgekosten auslösen würde, sowohl für meinen Chef als auch für die Auftraggeber des Transports. Also ist Ladungssicherung ein hochwichtiges Thema, mit dem sich alle am Transport Beteiligten intensiv befassen, und bei dem auch permanente intensive Fahrerschulung zwingend ist. Ohne Schulungsnachweis dürfte ich bestimmte Dinge gar nicht transportieren, das verlangt sowohl der Verlader als auch mein Chef, obwohl es noch nicht gesetzliche Pflicht ist und die Übergangsfristen noch laufen.

Nebenbei finde ichs ein spannendes Thema und habe mich darüberhinaus auch aus Eigeninteresse kundig gemacht. Schließlich bin ich es die vor der Ladung sitzt, und bei schlechter Sicherung bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit die erste Person die das abkriegt was sich da selbständig macht.

was die Kontrollsituation angeht: Ist nicht mit Mitteln und Methoden gesichert, die sich in der VDI-Norm wiederfinden, legt der kontrollierende Beamte wegen seiner Einschätzung daß von dem Transport eine Gefährdung ausgeht, das Ding still. Und zwar an dem Ort an dem die Kontrolle stattfindet und bis ein Zustand hergestellt ist, den er für ausreichend gesichert befindet. Da die VDI-Norm anerkanntes Regelwerk ist, wäre im Zweifelsfall auch der Verwender einer anderen dort nicht benannten Sicherungsmethode/Materialien in der Pflicht diese als ausreichend zu belegen. Im Zweifelsfall müßte also Beyond (oder werauchimmersonst unter solchen Voraussetzungen in eine Kontrollsituation gerät) ein Gutachten beibringen das seine "Kälberstrickmethode" als ausreichende Sicherung attestiert. Der kontrollierende Beamte darf sich da erst mal auf die Aussage "Steht nicht in der VDI-Norm, geht so nicht" zurückziehen.

Es gibt im gewerblichen Bereich bei Sondertransporten/Schwertransporten mit sehr hohen Gewichten (sprich über 40t für Fahrzeug mit ladung oder außergewöhnlichen Maßen (zu hoch, zu breit, zu lang) , die eben nicht in der VDI drin stehen teilweise TÜV-Abnahmen für Ladungen die für den Transport in Hilfsrahmen geflanscht oder geschweißt werden so daß dann diese Rahmen auf dem transportfahrzeug im Direktzug mit Ketten verzurrt werden können. In solchen Fällen fährt der Transport keinen Meter ohne ein entsprechendes Gutachten auf einer öffentlichen Straße.

Auch für die transporte die ich oben angesprochen habe gibt es vom TÜV überprüfte Verladeanweisungen samt Berechnung der Sicherungswerte, die ich für den Fall der Fälle dann auch dabei habe und einem kontrollierenden beamten vorlegen kann - und die teile sind "nur" technisch komplex und empfindlich, und werden daher ausschließlich über vier Direktzurrungen mit Ketten an ausreichend dimensionierten Anschlagpunkten sowohl am Fahrzeug als auch am Ladegut, nicht jedoch mit einer zusätzlichen Niederzurrung da hierdurch das Ladegut schaden nehmen würde auf Antirutschmatten stehend gesichert. Das Gewicht liegt dabei nicht wirklich hoch, üblicherweise zwischen 6 und 14 Tonnen. Da es wohl in der Vergangenheit bevor ich in die Firma kam mal einen fall gegeben hat wo ein Polizist auf einer zusätzlichen Niederzurrung bestanden hat und es wohl halbe Ewigkeiten gedauert hat den zeitsensiblen Transport da wieder "loszueisen" hat man inzwischen eine Kopie der entsprechenden Gutachten bei den Transportunterlagen.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo beyond,

komme mal von den Argument weg, durch die auschließlich zugelassenen Spanngurte würde Dein Boot beschädigt.

Du zurrst es doch jetzt auch nach unten ab, eben nur mit Seilen.

Mit Spanngurten kann man die Kraft genau dosieren. Niemand wird gezwungen, sein Boot zu knacken, es sei der, er will es entsaften.

Was immer Du zum Niederzurren benutzt -ein Spanngurt kann das genauso gut.

Mit dem Unterschied: ihn darfst Du benutzen, den anderen Kram nicht.

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Ditschi,

jetzt muss ich Dich um Aufschub bitten, bis ich Deine und die anderen Postings alle gelesen und verarbeitet habe.

Nach einem Überfliegen Deiner Antwort nur ganz kurz eine Bemerkung.

Der Grund für den Einsatz von zertifizierten Spanngurten, den Rumtreiberin angeführt hat, ist auch aus meiner Sicht nachvollziehbar und sinnvoll. Bei einer Verkehrskontrolle ist es natürlich leichter, genormtes „Spann-Material“ zu überprüfen, als meinen „Kälberstrick“ - völlig klar und verständlich. Aber ich gehe davon aus, dass die Beamten bei einer Verkehrskontrolle, speziell für Ladungssicherung, Transportfachleute und entsprechend geschult sind. Ich glaube sogar, dass sie auf den ersten Blick sofort erkennen, ob eine Ladesicherung, genormt oder auch nicht, den Paragraphen 22, Absatz 1 entspricht oder eben nicht. Soviel Vertrauen setze ich schon in unsere Polizei.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir alle immer mehr an einem Strang ziehen, die einen an einem „beratschten“ Gurt und ich an einem Kälberstrick. Vielleicht ist die sinnvollste Lösung eine Kombination aus beiden, aus der form- und kraftschlüssigen Ladungssicherung bei unserem speziellen Autodach-Transport von Kanadiern und Kajaks.

Viele Grüße
Beyond

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Aber ich gehe davon aus, dass die Beamten bei einer Verkehrskontrolle, speziell für Ladungssicherung, Transportfachleute und entsprechend geschult sind. Ich glaube sogar, dass sie auf den ersten Blick sofort erkennen, ob eine Ladesicherung, genormt oder auch nicht, den Paragraphen 22, Absatz 1 entspricht oder eben nicht.

Man kann auf sein Glück vertrauen, aber verläßlich ist das ist.

Mit zugelassenen Sicherungsmitteln sieht man Verkehrskontrollen sicher entspannter entgegen.

Vielleicht ist die sinnvollste Lösung eine Kombination aus beiden

Hört sich besser an.

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Hobbyholzmann,

jetzt benötige ich Deine Hilfe. Ich habe versucht, die Angaben in Deinem Post # 49 nachzuvollziehen, bin aber schon bei Deiner ersten Antwort hängengeblieben. Dazu meine Fragen:

1 – Welche der VDI-2700-Richtlinien beschreibt den Dachtransport bei einem PKW und die dafür beste Sicherungstechnik?

2 – In welcher VDI-2700-Richtlinie finde ich die Angaben über die erhöhten Rückhaltekräfte bei Kraftfahrzeugen unter 3,5 t Gesamtgewicht.

3 – Du gibst an, dass bei Ditschis Kanadier von 50 kg Gewicht ein Niederzurren mit 22 daN erforderlich ist. Ich kann Deine Berechnung leider nicht nachvollziehen. Kannst Du mir bitte erklären, wie Du auf die 22 daN gekommen bist. Ich habe da irgendwo einen Denk-/Rechenfehler, wenn ich mit einer erreichenden Sicherungskraft nach vorne von 1,0 x dem Ladungsgewicht, einem Niederzurrwinkel von 70° (sin 70° = 0,891), einem Reibwert der Antirutschmatte von µ = 0,6 und einem Bootsgewicht von 50 kg rechne und dabei eine Niederzurrkraft von rund 33 daN (330,3 N) erhalte.

Nach meinen eigenen Berechnungen, wie ich sie im Post #246 aus dem Seekajak-Thread angewendet habe, um eine Vollbremsung sicher überstehen zu können, würde Ditschis Kanadier mit 98 daN (981 N) in meine Kopf-Lashings knallen. Das hält aber sogar noch mein „Kälberstrick“ aus Sisal mit nur 6 mm Durchmesser spielend aus. Weil ich aber den Bootsbug auf jeder Seite, also zweimal, mit einer Schlaufe abspanne, erhalte ich die über 2,6 fache Sicherheit. Dabei habe ich das doppelte zusätzliche Niederzurren noch gar nicht berücksichtigt! Würde ich eine Antirutschmatte nach Deinen Vorgaben verwenden, erhöht sich die Sicherheit auf die knapp 4,3 fache Sicherheit. Das spricht natürlich für Deinen sehr guten Vorschlag, Antirutschmatten zu verwenden.

Bei meiner Methode werden die Kopf-Lashings direkt am Befestigungspunk der Dachreling mit der Karosserie eingeschlauft. Zusätzliche Zurrpunkte sind deshalb nicht erforderlich. Dasselbe würde, entsprechend dem Photo, auch bei Ditschis Fahrzeug möglich sein. Die Dachreling bei meinem Kombi weist an den Enden sogar Augen auf, wie wenn sie extra dafür vorgesehen wären, ein Spannseil anzubringen.

Viele Grüße
Beyond

Edit am 04.07.2012: Leider habe ich einen falschen Sinuswert für 70° aus der Tabelle genommen. Richtig muss es heißen: sin 70° = 0,94. Daraus ergibt sich eine Niederzurrkraft nach meiner laienhaften Berechnung von knapp 32 daN (319 N). Ich möchte mich auch bei Rumtreiberin bedanken, die im Post #61 auf die Quelle der korrekten Berechnungsformel für die Vorspannkraft hingewiesen hat. Danach errechnet sich für die Vorspannkraft nach den Angaben von Hobbyholzmann aber ein korrigierter Wert von 36 daN (355 N) und nicht von 22 daN, wie er selbst ermittelt hat. Nochmals vielen Dank an Rumtreiberin für den Hinweis auf die „Niederzurr-Formel“.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Beyond,

ich les grade Deinen letzten Beitrag.

Ich habe hobbyholzmann als sehr hilfsbereit kennengelernt. Er wird auch Dir bestimmt weiterhelfen.

Ich habe als TO aber eine Bitte oder Anregung: Könntest Du die PN- Funktion benutzen, um technische Einzelheiten mit hobbyholzmann abzuklären, wenn es da Fragen gibt?

Hier ist ja nun alles gesagt. Es wäre schade, wenn der thread jetzt zerfasert würde mit kleinlichen Auseinandersetzungen
um irgendwelche technischen Daten.

Ich selbst habe da auch die PN-Funktion benutzt, als es um Fragen an hobbyholzmann ging, die nicht von allgemeinem Interesse waren.

Gruß Ditschi

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Ditschi,

in Deinem Post #52 schreibst Du wörtlich: „... komme mal von den Argument weg, durch die auschließlich zugelassenen Spanngurte würde Dein Boot beschädigt.“ Diese Behauptung von Dir ist falsch und ich widerspreche ihr vehement.

Begründung: Meine Kritik bezieht sich ausschließlich auf die hier alleinig vorgebrachte Transportsicherungsmethode mittels Niederzurren! Dabei ist es völlig gleichgültig, ob dies mit Gurten, Seilen oder Hebeln erfolgt. Wie Du auf Deine Behauptung kommst, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Seit der Vorstellung meiner materialschonenden Transportmethode im Post #151 im Seekajaking-Thread versuche ich nicht anderes, als die Kombination aus kraft- und formschlüssiger Transportsicherung zu propagieren. Aber diese sanfte Art des Transports wird von Rumtreiberin und Hobbyholzmann permanent verworfen.

Als Du Deinen Thread eröffnet hast, und ich festgestellt habe, dass Du selbst auf diese schonende Methode gestoßen bist, habe ich mich eingeklinkt und Dir empfohlen, nicht nur den Kajak in Längsrichtung zu entlasten, sondern ihn im Dreieck (Bug und Heck jeweils zu den Enden der Dachreling) zu verspannen, so dass Du auch in der Querrichtung eine Entlastung erhältst. Dadurch ist gewährleistet, dass der Kanadier in Längs- und Querrichtung beim Bremsen, Beschleunigen und plötzliche Ausweichen nicht ausbrechen kann. Die entstandenen hohen Kräfte fallen dabei im Bootskörper nur in Längsrichtung an, der durch seine Form und Laminierung einen wesentlich höheren Druck aushält als in Querrichtung. Beispiel: Versuche einmal eine Holzlatte zu zerbrechen, indem Du einmal in Längsrichtung drückst und das andere Mal quer zur Latte, die Widerlager jeweils an den Enden, quer zur Druckrichtung. In welcher Richtung wird die Latte früher zu Bruch gehen? Nachzulesen im Grundkurs Physik: Hebelgesetze. - Archimedes von Syrakus (ca. 250 vor der christlichen Zeitrechnung): „Gib mir einen Punkt, auf dem ich stehen kann, und ich werde dir die Welt aus den Angeln heben.“

Die Zurrkräfte auf den Dachträger müssen dann nur noch das Aufschaukeln des Kanadiers bei Bodenwellen und das Abheben des Bootes bei starken Gegen- und Seitenwind abfangen. Aber das scheint alles in den Wind gesprochen zu sein.

Viele Grüße
Beyond

[Beyond]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Ditschi,

tut mir Leid, dass sich unsere Posts wieder überschnitten haben. Natürlich werden ich auf die Privatnachrichten übergehen, wenn ich weitere Fragen an Hobbyholzmann habe. Aber er hat hier geantwortet und vermute, dass das allgemeine Interesse groß ist, in welchen der VDI-2700-Richtlinien man sich genau über den „Dachtransport“ unter 3,5 t zulässigen Gesamtgewicht informieren kann.

Viele Grüße
Beyond

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo Beyond,

ganz früher, vor über 40 Jahren, habe ich auch Seile benutzt zum Canadiertransport. Aber ich benutze Spanngurte zum Bootstransport seit über 35 Jahren -- seit mir bewußt wurde, daß es sie gibt. Und solange transportiere ich Boote. Nur der Canadier ist jetzt ( wieder) neu, aber ein Boot auf dem Trailer habe ich schon lange.

Es stellt für mich eine zusätzliche Sicherung dar, wenn ich den Canadier auch in Längsrichtung sichere. Da habe ich die Tipps zur besseren Anbringung der Gurte gerne angenommen., auch von Dir. Und meine Antirutschmatte ist gestern angekommen.

Ich denke, es geht in dem thread nicht mehr darum, Deine Anbringung zu rechtfertigen, denn Du bist wohl der Einzige, der zum Niederzurren noch Seile benutzt. Das dürfte daher kaum jemand anderen interessieren.

Für alle anderen sind die rechtlichen und technischen Dinge hinreichend dargelegt.

Es wäre schade, wenn der thread jetzt in eine pedantische Richtung abdriften würde, in der es nur noch um irgendwelche Reibwerte mit 5 Stellen nach dem Komma geht.

Du bist, wie Dein nickname verrät, volljährig. Mach, was Du für richtig hältst, auf Dein Risiko. Mehr als Hinweise geben auf die rechtlichen Normen können wir hier eh nicht.

Gruß Ditschi

P.S. Ich vermute, das das allgemeine Interesse sehr klein ist, welche VDI genau für Fahrzeuge unter 3,5 Tonnen Anwendung findet -- abegesehen davon, daß die VDI wohl die Unterscheidung eh nicht macht, da sie ja für alle Fahrzeuge gilt.

[Ditschi]

AW: Tranport Canadier auf Autodach

Hallo,

ich habe grade etwas Zeit und möchte als TO ein kleines Fazit ziehen.

Ich habe dazugelernt, meine Ausgangsfrage hat mir neue Erkenntnisse gebracht.

Ich werde meinen Kanadier in Längsrichtung anders und besser abspannen.

Auch habe mir eine Antirutschmatte besorgt für meine Querträger.

Auch habe ich dazugelernt, daß zum Niederzurren nur zertifizierte Spanngurte zulässig sind.

Wo das genau steht, ist nicht wichtig. Das werde auch ich wohl wieder vergessen. Wichtig ist, daß man das Ergebnis mitnimmt.

Ich habe festgestellt. daß ich trotz fortgeschrittenen Alters noch flexibel bin, gute Ratschläge anzunehmen und umzusetzen.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich eingebracht und mir weitergeholfen haben, insbesondere aber bei rumtreiberin, hobbyholzmann und beyond.


Gruß Ditschi