Biwaksack - erste Überlegungen

[gi]

Hey Leute,

ich möchte mir für die Alpen einen atmungsaktiven Biwaksack schneidern. Habe dazu vor, unten einen 1,5 Meter breiten Zeltstoff von Extremtextil zu kaufen. Darauf kommt eine ebenso breite PTFE Membran von Extremtextil (das ist ja Event, oder)? Das ganze soll leicht trapezförmig nach unten laufen. Unten will ich einen Halbkreis einnähen, der mit einem Draht stabilisiert wird. Oben soll die Kapuze ähnlich versteift werden. Dazu unten noch einen kleinen RV für die Belüftung. Habe den Schnitt von Andersj.se gesehen, aber mir ist nicht ganz klar, wieso man die seitlichen Wände braucht. Habe mich eher am Bibler Big Wall orientiert. Ein seitlicher RV noch

Nun die Fragen: Funktioniert der Schnitt, oder würdet ihr trotzdem zum Andersj.se Schnitt raten? Hat der RV unten für die Belüftung einen Sinn oder kann ich mir das Gewicht sparen? Habt ihr eine Idee, wie man die Kapuze schneiden könnte? Da bin ich noch etwas ratlos.

Danke, gi

PS: Die meisten MYOG Threads zu Biwak hab ich gelesen.

[Fjaellraev]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Ich vermute Anders hat die Seitenteile gemacht damit das Unterteil eben nicht nur bis zur Kante dicht ist, quasi eine Art Bodenwanne wie bei Innenzelten. So wie ich ihn verstehe ist das Oberteil nicht zwingend wasserdicht, nur atmungsaktiv muss es sein, von daher macht die Konstruktion bei ihm Sinn.
Ich würde mir den Reissverschluss am Fussende, und auch den Aufstellbogen dort, sparen habe beides an meinem Phoenix Phreeloader noch nie vermisst (Aber der hat auch im Kopfbereich keinen Bogen, was für mich ebenfalls OK ist).

Gruss
Henning

[Sarekmaniac]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Bei den namenlosen PTFE-Posten, die Extremtextil anbietet, handelt es sich meines Wissens ausschließlich um Gore-Produkte.

Aber Goretex ist für deinen Zweck ja auch geeignet.

[ToniBaer]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Ich stelle mir den Reißverschluss schwierig erreichbar vor. Sprich Öffnen/Schließen wird nicht von innen gehen, sodass eine Regulierung schwer geht. Außerdem ist es bei mir so, das ich im Fußbereich kaum schwitze, sinnvoller ist da ein Seitenreißverschluss, den man ggf. leichter Öffnen kann und der effizienter ist.

Die Kapuze ist ein wenig der Knackpunkt, da entscheidet sich, wie viel Zeit und Aufwand man investieren will. Kommt ganz stark darauf an, was du später genau vor hast. Dient der Biwaksack mehr als Backup oder für gutes Wetter, dann würde ich nicht viel investieren und eine ganz einfache machen. Zur Not legt man sich seine Hardshell über den Kopf.
Planst du öfter bei starkem Regen drin zu schlafen, dann sollte die Kapuze komplett schließbar sein, wobei du dir was geschicktes für die Belüftung überlegen solltest. Ein Zeltbogen der Platz im Kopfbereich schafft ist da sicher auch sinnvoll (für mich wäre er das). Der Nähaufwand steigt dann schnell exponentiell an und man ist schnell im Gewichtsbereich von kleinen Einmannzelten, wobei man trotzdem weniger Schutz hat.

Beim Stoff würde ich wahrscheinlich wieder zum P-lite (Paclite) Material greifen.

Viele Grüße
Toni

[gi]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Hallo und Danke für die vielen Rückmeldungen, ich fasse zusammen:

- Seitenwand sinnvoll, hab ich kapiert
- RV+Bogen unten wird gestrichen
- Kapuze wichtig, überleg ich mir noch
- Seiten RV

Die Isomatte soll mit in den Sack, ebenso ein Rucksack bis so 40-50 L. Sollte der ans Fußende oder vielleicht eine große, verlängerte Kapuze, damit wäre der Rucksack besser zugänglich?

Material:
Kennt jmd diese Bionische Membrane, oder sollte man die normale nehmen? http://www.extremtextil.de/catalog/3-Lagenlaminat-PTFE-Membran-Ripstop-matt-120g-qm::1709.html. Bzw. was ist der Unterschied?

[Thomasy]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Hi Gi,

hiermal noch ein außergewöhnlicher Biwaksack. Gewicht lasse ich mal außen vor, denn er ist schon schwerer. Aber er soll Dir einfach mal bei der Inspiration helfen.

http://www.bergfreunde.de/outdoor-re...ivy-biwaksack/

Ich bin echt gespannt, was Du konstruieren wirst.

LG


Thomas

[Schmusebaerchen]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Hi
ich bin mit meinem Biwaksack fast fertig und habe mir ähnliche Gedanken gemacht.

Material:
Ich habe mir das bionische Ripstop Material bestellt. Die Wasserdichtigkeit ist (noch) top. Aus Restern wurde ein Handschuh genäht und dieser anschließend mit Wasser befüllt. Trotz ca 5cm Wasserstand kam es nur an den Nähten raus. Der Stoff lässt sich gut nähen, gut tapen und ist sehr reißfest. Als Boden habe ich leichteren Zeltboden von Extex verwendet. Dieser ist hauch dünn, sollte also nur auf Wiese oder mit Schutz darunter verwendet werden.

Seiten:
Wie schon geschrieben erzeugt man damit eine Wanne wie bei einem Zelt. Allerdings ist der Stoff an dieser Stelle dann nicht atmungsaktiv. Geht ca 1-1,5m² Atemfläche verloren. Wenn der Oberstoff sehr luftig ist, ist das völlig egal.
Der zweite Nutzen besteht darin, dass man eine bessere Raumausnutzung hat.
Bei mir kommt als 3.Nutzen hinzu, dass ich die Wände richtig abspannen kann und ein kleines Zelt erhalte.

Größe/Form:
In meinen BW Sack 220x98cm ging bis auf den Rucksack sehr vieles in den Sack rein. Winterausrüstung mit rein nehmen ist jedoch nahezu unmöglich. Daher wurde mein neuer Sack länger und breiter: 250x110Schultern/70Füßex15Bodenwanne/40Füße(LxBxH) Klingt groß, hat aber seine Gründe. Die Winterausrüstung passt bqeuem rein und ein umziehen ist dennoch möglich. Die Grundform ist eine Trapezform, jedoch an der Öffnungsseite verlängert. Ausrüstung kommt über den Kopf und an die Seite vom Oberkörper. Ich erhoffe mir dadurch einen bessseren Windschutz.
Ausrüstung beim Kopf hin ist einfacher zu nähen, aber man kommt schlechter ran. Wenn es regnet musst du überkopf arbeiten. Genauso ungüstig ist es den Rucksack neben die Beine zu legen. Platztechnisch besser, da du dann ein reines Rechteck nähen kannst, aber du kommst schlecht ran.
Hier ist es ganz klar eine Entscheidung von Gewicht/Bequemlichkeit/Arbeitsaufwand

Gestängebogen:
Du kannst den Schulter und Fußteil so gestalten, dass ein anbringen von Gestängen möglich ist, nimmst es aber nur bei Bedarf mit. So habe ich es vor.
In einer ganz einfachen Version ist der zusätzliche Aufwand gering. Am Fußteil am Unterboden einen Bogen dran lassen und den Oberstoff mit einer Falte annähen(=Gestängekanal) danach abschneiden(oder messen+rechnen).
Ein paar Schlaufen auf Schulterhöhe+Gurtband mit Taschen oder Ösen unter den Biwaksack legen. Fertig.

Öffnung:
Für Standalone sollte die Öffnung an der Seite sein. Das macht das Lüften bei Regenwetter einfacher und spart Material, weil die Abdeckleiste einfacher ausfallen kann. Möchtest du die Isommatte mit rein nehmen solltest du das bedenken. Schaumstoffmatte in den BW Sack stecken ist jedes mal eine Wurschtelei.

Die Belüftung unten ist nicht sehr sinnvoll. Zum einen gestaltet sich das schließen bei Regen relativ schwierig und zum anderen ist der Biwaksack auch eine Art Schlafsack. Also wenn es dir zu warm wird, dann schlüfpe einfach aus deinem Schlafsack. Und wenn es regnet ist es sowiso kühler.

[keppeler.markus]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Also ich hatte auch mal einen Bivi mit Seitenwänden im Gebrauch und war davon nicht sehr überzeugt. Hatte in diesem Bereich immer Feuchte Stellen am Schlafsack

[JonasB]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

ich habe mal bei +/- 0°C in einem Gore-Tex Biwaksack geschlafen und schätzungsweise 3/4 meiner Körperfeuchtigkeit ist im (Daunen) Schlafsack geblieben.
Demnächst nähe ich mir einen Tyvek Biwaksack, atmungsaktive Laminate probiere ich nicht wieder aus, die Nacht war all zu kalt mit einem 1/3 so dicken Schlafsack

[ToniBaer]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Wenn man einen geschickten Schnitt wählt benötigt man keine zusätzlichen Seitenwände und hat dennoch eine bessere Raumausnutzung. Seitenwände haben meiner Meinung nach den Nachteil, das man zusätzliche Nähte hat, die immer potentielle Schwachstellen darstellen. Sei es in der Stabilität (bei filigranem Stoff) oder bei der Wasserdichtigkeit (Tapes lösen sich auch auf Dauer).
Wenn doch unbedingt Seitenwände eingenäht werden sollen, würde ich die aus dem atmungsaktiven Oberstoff machen. Oftmals hat der sogar noch einen höhere Wassersäule als der Boden. Als Boden eignet er sich auf Dauer (oftmals) nicht, weil er nicht so abriebfest ist, an den Seiten spielt das aber keine Rolle.

Viele Grüße
Toni

[felö]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Noch ein paar Gedanken von mir:

- die Frage war ja nicht, ob Biwaksack oder nicht, sondern einer, der vielleicht etwas weniger Kondensgefahr birgt, als so ein "Plastiktütenteil" aus z.B. SilNylon.

- habe schon im strömenden Regen in einem Goretex (oben ein Streifen)/PU Biwaksack verbracht und das war definitiv besser, als ungeschützt im Regen zu liegen und Tyvek bietet da eher keinen vernünftigen Regenschutz, oder?

- ich würde das PTFE/Gore-Zeltgewebe empfehlen, das innen eine Art Fleece hat, um Feuchtigkeit aufzusaugen (mal bei Extremtextil anfragen, ob´s noch etwas davon gibt) - hatte ich bei meinem Zeltprojekt benutzt und bin sehr zufrieden mit dem Material - das entspricht meiner Meinung nach ungefähr dem Toddtex der Bibler Produkte.

- aus Gewichtsgründen würde ich den Boden aus einem leichten Material machen, da der Komplettbiwaksack sonst sehr schwer wird.

- zum Gewicht: die aufwändigen käuflichen Biwaksäcke wiegen z.T. (mit Rundbogen) bis 1kg! - da kann man schon über ein kleines Leichtzelt nachdenken: mein PTFE Zelt mit recht großzügigem Platzangebot wiegt ca. 1700g, mit leichtem Boden, etwas geringerem Platzangebot und Höhe, sollte es kein Problem sein, bei 1400-1500g (oder darunter) zu landen.
... aber das war nicht die Frage, soll ja ein Biwaksack werden ...

Das Konzept von Schmusebaerchen (wie ich es mir vorstelle), mit dem optionalen Gestängebogen und der Wanne aus leichterem Material, kommt mir recht schlüssig vor. Es ist sicherlich wichtig, darauf zu achten, dass man bei trockenen Bedingungen zuverlässig nach draußen atmen kann.

Felö

[faule socke]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

OT: Ernstgemeinte Frage: Kann mir jemand erklären, wozu man sich mit einem 1kg Biwaksack herumschleppen/schlagen will, wenn es brauchbare Ultraleichtzelte gibt, die 700einbisschen Gramm wiegen (tarptent für 1 Person, z.B. das Notch)? Preisvorteil des Biwaksacks? Liegeflächenbedarf? Noch unauffälliger? Will ja den thread nicht mit einer (sinnlosen?) Grundsatzfrage verwässern, aber das frag ich mich echt schon länger, was die Leute zum Biwaksack bringt.

[ToniBaer]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

OT: Du bist auf einer 2-Tagestour, das Wetter ist nicht ganz sicher (ob es regnet oder nicht). Dann läufst du den ersten Tag so lange du Lust hast, breitest deine Isomatte irgendwann aus und legst deinen Biwaksack drauf, dann den Schlafsack darauf. Sollte es in der Nacht beginnen zu regnen schlüpfst du rein (in den Biwaksack). So ein Teil wiegt dann um die 400g (auf's Nötigste beschränkt) und damit immer noch leichter als ein vollwertiges Zelt. Außerdem kannst du in jeder kleinen Nische oder auf fast jedem Felsen schlafen. Für geplante Mehrtagestouren mit unsicherem Wetter (Sturm etc.) würde ich keine Biwaksackübernachtung einkalkulieren.

Preisvorteil spielt auch eine Rolle. Meiner aus Paclite hat knapp 50€ gekostet. Dafür bekommt man keines der (u)leichten Zelte. Außerdem macht es Spaß etwas selbst zu nähen .

Viele Grüße
Toni

[faule socke]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

OT: Danke, Toni. Preisvorteil klingt nachvollziehbar (war auch mal Studentin), und ein MYOG Notch dürfte auch nicht so einfach sein.
Bin halt zu komfort-orientiert für Biwaksäcke und wenn es absolut ums Gewicht gehen muss, würde ich viel lieber dieses 530gr Teil hier mitnehmen (http://www.tarptent.com/sublite.html#specs) bevor ich mich in einen Biwaksack zwänge. Kohle dafür ist nach paar Arbeitsjahren auch nicht mehr so das Problem. Aber man darf nicht immer von sich selber ausgehen.

[Schmusebaerchen]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

OT: Bei deinem Vergleich ist schon mal ein schwerwiegender Fehler drin. Du vergleichst das leichteste Zelt, mit den schwersten Biwaksäcken.
Aber so richtig kann man es nicht vergleichen, da nicht das Gewicht sondern das Konzept im Vordergrund steht. Wenn, dann müsstest du Tarptent/Einwandzelte mit 300-400g nicht atmungsaktiven Säcken vergleichen.

-wichtigstes Argument: Notfallausrüstung im Gebirge
-Biwaksack ist etwas für Faule: Sack inkl. Isomatte ausrollen, Schlafsack rein und fertig. Wenn man bedenkt, wie lang es dauert ein Zelt aufzubauen...
-Schnelle Benutzung in der Pause
-Unauffällig sich irgendwo hinlegen
-geringere Schädigung der Natur
-mehr potenzielle Aufstellplätze(z.B. auf dem Balkon) wurde schon genannt
-Benutzung als Bagliner
-Flussüberquerungspaket(ist wohl eher die Seltenheit)
-der verdutzte Blick von anderen, dass man ohne Zelt draußen schläft...unbezahlbar
und die von dir genannten Punkte

Außerdem gibt es Gegenden in Deutschland, wo das Zelten verboten, das Übernachten aber explizit erlaubt ist. Biwaksack ist das einzige Mittel, was dort wirklich vor Regen schützt. Ich persönlich finde es einfach herrlich mit dem Blick in den Himmel gerichtet einzuschlafen.
Biwaksack, Tarp und Zelt haben alle ihre Vor und Nachteile.

[faule socke]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Danke Schmusebärchen für die ausführliche Liste! Ich geh sie mal durch:

wichtigstes Argument: Notfallausrüstung im Gebirge
da kenn ich mich zuwenig aus. Denke, ich würde im Notfall das Zelt aufstellen wollen. Geht vielleicht nicht überall --> einwickeln ins Zelt? OK, wahrscheinlich Punkt für den Biwaksack.

-Biwaksack ist etwas für Faule: Sack inkl. Isomatte ausrollen, Schlafsack rein und fertig. Wenn man bedenkt, wie lang es dauert ein Zelt aufzubauen...
Naja, mit zunehmender übung braucht man für die tarptents auch nur eine Handvoll Minuten. Und ich bräuchte lang, um mein Zeug im Biwaksack unterzubringen, bzw. davor in "Muss draussen bleiben" und "Soll mit rein" zu sortieren. Nö, die faule Socke ist lieber mit tent faul.

-Schnelle Benutzung in der Pause
Echt, Ihr zwängt Euch in der Pause in eine Plastiktüte? Soviel Wind hatte ich noch nie. Rolle daher lieber schnell die Eva aus.

-Unauffällig sich irgendwo hinlegen
Punkt für den Biwaksack.

-geringere Schädigung der Natur
wegen der min. 0 bis max. 6 Heringslöcher? Auf Fels muss man eh Steinanker nehmen, wenn das Zeltchen nicht selbststehend ist.

-mehr potenzielle Aufstellplätze(z.B. auf dem Balkon) wurde schon genannt
OK, der Platzbedarf vom Biwaksack ist wahrscheinlich nur 2/3 von den kleinen tarptents, allerdings eher nur seitlich.

-Benutzung als Bagliner
Punkt für den Biwaksack.

-Flussüberquerungspaket(ist wohl eher die Seltenheit)
Punkt für den Biwaksack.

-der verdutzte Blick von anderen, dass man ohne Zelt draußen schläft...unbezahlbar
diese Sorte andere gibts eh nur, wenn es nicht regnet. Dann kann ich auch ohne Zelt schlafen.

-Blick in den Himmel
geht ohne Regen auch gut, wenn die Apsiden offen gelassen werden.

-Zelten verboten, das Übernachten aber explizit erlaubt
Da würde ich dann mit Ordnungskräften diskutieren wollen, dass tarps auch nur zum übernachten sind, und die meisten tarptents ja keine "richtigen" Zelte sind, weil dies per allgemeiner Definition Doppelwand bedeutet. Damit könnte ich natürlich einfahren.

Zusammenfassung:
Biwaksack ist besser bei:
-Preis
-MYOG
-unauffälliger
-legaler
-ev. Gebirgsnotfall
-ev. schneller beim Lageraufschlagen
-ev. windige Pausen
-ganz schmale Plätze nutzbarer
-Zusatznutzen Bagliner
-Zusatznutzen Flussüberquerung

Wenn diese Punkte wichtig sind, dann hat der Sack Berechtigung. Mir sind sie gar nicht wichtig --> richtig entschieden für Leichtzelt. Dann kann ich ja mal mit dem OT aufhören ;).

[Radfahrer]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Noch 2ct:

Der Bw braucht unbedingt ein Atemloch, welches auch im strömenden Regen funktioniert.
Die ganze Atemfeuchte muss raus und zwar nicht über die Membran.
Wenn Du Seitenschläfer bist, könntest Du z.B. eine Art Zeltüfter mit einnähen.

Ein Rucksackfach am Kopfende ist keine schlechte Idee, erschwert es allerdings, dass man eine Miniapsis mit Gestängebogen am Kopfende sinnvoll nutzen könnte.
Auch vergrössert es den aufzuheizenden Innenraum, wobei wir wieder bei der nötigen Temeparutdifferenz wären.
Der Bivi muss ein einkalulierter Teil der Isolation sein, sonst wirds feucht. (BTW: Das Schlafsystem muss dann auch zweibelschalen-prinzipartig funktionieren).

Ich würde mittlerweile zu einer Tütenkonstruktion ala Trangosprt tendieren, samt den Atemlüftern, Mattenfach, sowie stabilem Boden, damit man sich die Evamatte oderv Plane unterm Bivi sparen kann. Davor ein Minitarp mit einem Gestängebogen, falls es mal richtig schüttet und man Kaffekochen und eine wenig sortieren und rumwuseln will.
Ich würde die ganze Angelegenheit möglichst einfach und robust halten. Ein seitlicher RV ist praktisch, birgt aber auch Probleme in sich.

[Schmusebaerchen]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Schlägt man die Kanten um reicht auch Klett an der Seite.

Ein robuster Boden und nichts drunterlegen bedeutet, dass man im Falle eines Defekts den ganzen Biwaksack erneuer/reparieren muss. Eine Bodenplane tauscht man einfach aus. Auch beim putzen leichter.

[Radfahrer]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

oder einfach Flicken draufklebt, falls das mal passieren sollte.
und beim putzen ein bisschen wasser drüberlaufen lässt und das dann abwischt^^. tzzz.

[gi]

AW: Biwaksack - erste Überlegungen

Hallö again, und danke danke für die vielen Ideen und Anregungen!

Ich hab wieder etwas nachgedacht und tendiere derzeit mehr zu der Konstruktion wie beim ME Borealis (Testbericht+Fotos).

Die Haube des Borealis möchte ich etwas weiter machen und mit einem Biegedraht(?) wie bei Zeltlüfter versehen, hat jemand eine Ahnung, wo man sowas am besten herbekommt? Statt dem RV im Kopfbereich gibts bei mir einen Kordelzug. Die Seitenwände lass ich weg, bin mir nur noch nicht sicher, wieviel mehr Stoff ich dafür brauche. SeitenRV ist klar, sonst könnte es evtl mal zu heiß werden und ausserdem könnte man das Ding so auch als Tarp für den Notfall (z. B. bei ner Pause bei Regen) verwenden. Dazu gibts noch ein Moskitonetz für die Haube und evtl sogar ein (abtrennbares) für den Seiten RV.

Über die Maße bin ich mir noch nicht so ganz im klaren. Denke mal unten ganz am Ende 70, aufsteigend auf 1,80 Länge bis zu den Schultern 85cm. Danach noch eine gewisse Fläche nach hinten bei 85cm breite. Insgesamt denke ich mal 2,30, die Öffnung für das Gesicht bei 2,00. Die Haube geht bis 180 runter. Darin soll ein Panyam 450 stecken, ich und eine TAR von ca. 3cm Dicke.

OT: Gewicht: Die Membran wiegt ca 200g/qm, der Zeltbodenstoff ist bei ET derzeit nicht verfügbar, darum kann ich nicht nachsehen, dazu brauche ich nur noch eine Kordel. Peile somit 700-1000g an, für rund 50€. Da zeig mir mal ein zelt. Zumal ihr noch eines vergessen habt: die sterne ansehen in der Nacht ist einfach coooool! ;)

Für mich ist der Bivy für die Alpen und zum Fotografieren (nein, nicht die Badezimmer anderer Menschen durch die Hecke ;)). Da ist ein Bivy besser als ein Zelt. Auch zum Beispiel, um in Hüttennähe schlafen zu können.


[NACHTRAG]Was mir noch wichtig ist, und was ich noch lösen werde ist, dass ich auf der Seite schlafen kann. Das heißt, ich will mich im Schlasa im Biwaksack drehen können. Dafür brauche ich eine 180° Atemmöglichkeit. Hierzu schreibt Libertist im Testbericht über den ME Bivy (Link s. oben):

Sehr gut finde ich auch das Kopfteil mit dem Reißverschluss im oberen Drittel und nicht ganz am Ende. Das kam mir immer dann gelegen, wenn ich meinen Kopf draußen haben wollte, aber meinen Schlafsack vor Tau schützen wollte. Der Schlafsack lag dann komplett IM Sack, der Reißverschluss vom Biwaksack war auf der Querseite geöffnet und mein Kopf lag AUF dem oberen Teil vom Biwaksack. Wisst ihr, was ich meine? Dadurch war mein Kopf komplett an der frischen Luft und der Schlafsack komplett vor Tau geschützt. Das hat meiner Meinung nach Vorteile gegenüber Biwaksäcken, deren Öffnung ganz am oberen Ende ist.