Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

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  • hugsforhikers
    Erfahren
    • 25.05.2009
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    #21
    AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

    Zitat von verunglueckter Beitrag anzeigen
    Natürlich bleiben Reste am Produkt, allerdings nur in geringfügigen Mengen.
    Ja, das meinte ich. Wobei es ja meines Wissens nach auch umstritten ist, ob z.B. Gore-Tex (ePTFE) PFOA überhaupt abgibt.

    Zitat von Hanuman
    In unseren Fibertec BlueLine Produkten verwenden wir ausschließlich sogenannte C6er Fluorwirkstoffe der neuesten Generation. Diese sind deutlich umweltfreundlicher als die bei herkömmlich verwendeter Massenware eingesetzten C8er Wirkstoffe, frei von PFT und nicht bioakkumulativ.
    Mir ist neu das C6-Fluorcarbonketten nicht bioakkumulativ sind. Steckt da nicht das gleiche Verfahren hinter wie bei C8-Ketten (sprich Wasserstoffatome sind durch Fluoratome ersetzt)? Warum sollte die chemische Bindung hier nicht mehr problematisch sein?

    Vielleicht kann verunglueckter dazu nochmal etwas schreiben?
    hugsforhikers.com - outdoor & nachhaltigkeit

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    • verunglueckter
      Gerne im Forum
      • 14.11.2011
      • 65
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      • Meine Reisen

      #22
      AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

      Ich hab das mit Nikwax nochmal nachgeschaut. In älteren Websites ist von nem Silikonbasierten Produkt die Rede. Mittlerweile sind so wie es aussieht basieren alle Produkte auf EVA.

      Mea Culpa: Das nächste Mal google ich vorher nochmal ordentlich.

      Nun zu den C6 Flourcarbonen. Das was Fibertec über ihre BlueLine Produkte schreibt halte ich für höchst fragwürdig. Es ist zwar noch juristisch legal, aber rein moralisch halt ich das für bewusste Kundentäuschung.

      Erstmal wird nicht klar gesagt was die ominösen C6er Fluorwirkstoffe sind. Dann wird noch behaupt dass sie frei von PFTs (also perflourierten Tensiden) sind.
      An dieser Stelle http://www.fibertec-waterproofing.de...ml?let=a&lid=6 schreiben die ihre C6er etwas weniger hydrophober sind als die C8er. Das bedeutet im Umkehrschluss dass die etwas polarer/hydrophiler/wasseranziehend sind und immer noch polare Gruppen (für gewöhnlich Hydroxyl-, Carboxyl oder Sulfonsäure-Gruppen) enthalten müssen.
      Es muss sich mit etwas chemischer Logik also um ein Tensidartiges Molekül handeln. Wenn es kein Tensid wäre müsste es eine reine FlourKohlenstoff Verbindung sein (In den üblichen PFTs findet man noch ne Endgruppe mit Schwefel und/oder Sauerstoff) die wiederum würden aber gar nicht auf der Oberfläche haften und wären zudem noch hydrophober als die C8er.

      Btw: Ja ich weis das ich einige Gedankensprünge gemacht hab, aber ich will keine zweiseitige Abhandlung über PFTs schreiben

      Nun stellt sich die Frage wieso Fibertec trotzdem behauptet dass keine PFTs enthalten sind. Ich vermute einfach mal dass es sich dabei um juristische Spitzfindigkeiten handelt. Es steht da dass keine PFTs enthalten sind also keine PFTs beigemischt wurden. Der Stoff selber ist zwar ein PFT aber keine der Beimischungen.
      Wie gesagt es mag juristisch korrekt sein.

      Eine andere Möglichkeit wäre dass die sich eine Definition für Tenside hergenommen haben in der z.B. drinsteht, dass Tenside aus einer Kette von mindesten 8 Kohlenstoffatomen bestehen. Die ominösen C6er müsste man demnach nicht als perfluoriertes Tensid bezeichnen sondern nur als "flourierte Kohlenstoffverbindung mit tensidartigen Eigenschaften".

      Dass das Zeugs nicht bioakkumulativ sein soll darf mit ruhigen Gewissen angezweifelt werden. Es mag zu den C6er noch keine detailierten Studien geben aber aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit den C8ern ist davon auszugehen dass sie sich nicht wesentlich in ihren Eigenschaften unterscheiden. Die C6er sind mit Sicherheit umweltfreundlicher oder besser gesagt weniger schädlich als die C8er, aber ich verweise mal darauf ich eine Reduktion der biologischen Halbwertzeit von ca 5-10 Jahren auf vermutlich 3-4 Jahren nicht als überagende Verbesserung sehe.

      Evtl täusch ich mich ja auch ganz und Fibertec hat wirklich ne herausragende neue Sache entwickelt, aber ich hab absolut keinen Anhaltspunkt das zu glauben.

      Fazit: Die Leute von Fibertec interpretieren meiner Meinung nach die Fakten auf eine recht kreative Weise um ihre BluelineProdukte in ein grünes Licht zu rücken. Dabei nutzen die wie viele andere aus, dass die meisten von Chemie weniger Ahnung haben.

      Nochn kurzer Satz zu Silnylon. Silnylon gehört wie fast jeder Kunstoff nicht in die Natur und muss ordentlich entsorgt werden.
      Aber hier reicht der normale Hausmüll. Silikon und Nylon sind kein Sondermüll und ne Mischung aus beiden folglich auch nicht.

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      • Djerkey
        Erfahren
        • 18.01.2010
        • 132
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        #23
        AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

        Im Gespräch mit dem Chef von Fibertec habe ich das ganze so verstanden: Während C8er nach Aufnahme in den Körper nicht mehr abgegeben werden können, können die C6er Ketten ausgeschieden werden. Beides kann zwar nicht natürlich abgebaut werden, letzteres stellt allerdings kein bzw ein deutlich geringeres Gesundheitsrisiko für Mensch und Tier dar.

        Wobei man dazu sagen muss: Das war vor einiger Zeit, alles habe ich mir nicht unbedingt behalten und meine Chemiekentnisse brachten mir in der Oberstufe konstante 2 Punkte ein, vereidigen lasse ich mich auf die chemisch/biologische Korrektheit des geschriebenen nicht.

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        • DTL
          Erfahren
          • 11.04.2011
          • 156
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          #24
          AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

          Zitat von verunglueckter Beitrag anzeigen
          Nun zu den C6 Flourcarbonen. [...]
          Ohne es zu genau wissen (Du sagst es selbst... es ist nicht klar was die C6er genau sind) ... gebe ich die Schätzung ab,
          dass die C6er genau das sind... niedrigere homologe der C8er.

          Die Aussage, dass keine PFT drin sind, kann durchaus eine simple sprachliche Spitzfindigkeit sein. Wenn der Oberbegriff der Perfluorierten Tenside nur Tenside bis C8 umfasst, dann sind C6 halt nach dieser Definition keine Tenside mehr. Ich würde dennoch perfluorierte C6 Carbon- oder Sulfonsäuren erwarten. Diese dürften dann schwächere tensidische Eigenschaften haben. Entsprechend mehr hydrophil sein und damit evtl. auch weniger bioakkumulativ, andererseits womöglich nicht weniger schadvoll als C8.

          Sprich: es ist fast das gleiche, aber mit ein bisschen "weniger" hier und ein bisschen "mehr" dort... und weil es bisher nicht reglementiert war, kann man ersteinmal sagen, dass es "nicht böse" ist.

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          • verunglueckter
            Gerne im Forum
            • 14.11.2011
            • 65
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            • Meine Reisen

            #25
            AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

            Wie gesagt prinzipiell stimmt das.
            Die C6er sind kurzkettiger als die C8er und sind somit wesentlich volatiler. Und ums mal salopp zu sagen ist es leichter was kleine noch kleiner zu machen als was große langkettiges auf die selbe Größe zu bringen. Aber eine Verbesserung um 1% ist ne Verbesserung und wird als solche beworben.

            Nebenbei fällt mir noch ein dass die C6er auch nicht so gut wie die C8er auf der Faser haften dürften, da sie ja volatiler sind.
            Mich würde mal interessieren wie Fibertec dieses Defizit ausgleicht. Ich schätze mal dass die einfach mehr PFT beigemischt haben bzw man es öfter erneuern muss.

            edit: DTL war schneller als ich und hat mein Beitrag noch schöner abgerundet.

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            • hugsforhikers
              Erfahren
              • 25.05.2009
              • 147
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              • Meine Reisen

              #26
              AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

              Zitat von DTL Beitrag anzeigen
              Ohne es zu genau wissen (Du sagst es selbst... es ist nicht klar was die C6er genau sind) ... gebe ich die Schätzung ab,
              dass die C6er genau das sind... niedrigere homologe der C8er.

              Die Aussage, dass keine PFT drin sind, kann durchaus eine simple sprachliche Spitzfindigkeit sein. Wenn der Oberbegriff der Perfluorierten Tenside nur Tenside bis C8 umfasst, dann sind C6 halt nach dieser Definition keine Tenside mehr. Ich würde dennoch perfluorierte C6 Carbon- oder Sulfonsäuren erwarten. Diese dürften dann schwächere tensidische Eigenschaften haben. Entsprechend mehr hydrophil sein und damit evtl. auch weniger bioakkumulativ, andererseits womöglich nicht weniger schadvoll als C8.

              Sprich: es ist fast das gleiche, aber mit ein bisschen "weniger" hier und ein bisschen "mehr" dort... und weil es bisher nicht reglementiert war, kann man ersteinmal sagen, dass es "nicht böse" ist.
              Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Daher war ich auch direkt skeptisch. Wir sind gut.
              hugsforhikers.com - outdoor & nachhaltigkeit

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              • jomaxbax
                Neu im Forum
                • 13.07.2005
                • 6

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

                Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
                Außerdem gibt es von denen noch die "Greenline". Das ist imo das selbe wie Nikwax. Und genauso schlecht wie Nikwax.
                Hab alles schon ausprobiert. Fibertec Blueline funktioniert richtig gut.
                Hast du denn bei den Greenline Imprägniermitteln hinterher einen Trockner benutzt? Denn das GreenLine Spray-On und Wash-In funktioniert nur mit Wärmeeinwirkung!

                Und vorallem ist das Waschen der Bekleidung vorher extrem wichtig und mit was gewaschen wird. Man sollte mit Flüssigwaschmitteln waschen und auf keinen Fall mit Pulver.

                Der Unterschied zwischen Nikwax und Fibertec ist der, dass Nikwax Silikone zum wasserabweisen benutzt - während Fibertec in Wasser gelöste PU-Basis verwendet.

                Klar ist auch, das "Bio-Produkte" nicht so effektiv sind, wie nicht so umweltfreundliche Fluor-Produkte!

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                • Idahoian
                  Erfahren
                  • 30.08.2006
                  • 386

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

                  Zitat von jomaxbax Beitrag anzeigen
                  Und vorallem ist das Waschen der Bekleidung vorher extrem wichtig und mit was gewaschen wird. Man sollte mit Flüssigwaschmitteln waschen und auf keinen Fall mit Pulver.
                  Offenbar gehen in diesem Punkt die Meinungen auseinander. Marmot rät eindringlich zu Pulver, nicht zu Flüssigwaschmittel.

                  Siehe hier: http://marmot.com/faq#13

                  Auszug: Do NOT use a liquid detergent on Gore-Tex fabric. It leaves a residue, which clogs the pores of the Gore-Tex and causes leakage.

                  Ich selbst verwende seit Jahren nur Pulver und habe damit beste Erfahrungen gemacht, nachdem mir jemand bei Globetrotter dazu geraten hatte. Angeblich ist in vielen Flüssigwaschmitteln auch ein kleiner Anteil von Weichspüler enthalten, der die Membran verkleben kann.
                  Mit freundlichem Gruß

                  The Idahoian

                  Kommentar


                  • verunglueckter
                    Gerne im Forum
                    • 14.11.2011
                    • 65
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

                    Bei der Wirksamkeit von diversen Imprägniermitteln muss man sich nicht nur das Imprägniermittel an sich anschauen sondern auch das Material was imprägniert werden soll. Ich verwende seit geraumer Zeit Nikwax und hab festgestellt, dass meine Hardshell( Super Lett Jacket mit Polyester-Obermaterial) sich nicht so gut imprägnieren lässt obwohl ich das dafür empfohlene Produkt verwendet hab.
                    Für mein Zeug von Lundhags (Traverse Pants und Este Jacket) wurde ein Baumwoll-Polyester-Mischgewebe verwendet, was sich extrem gut mit Nikwax imprägnieren lässt.

                    edit: kleiner Nachtrag

                    Bei der ökologischen und/oder gesundheitlichen Veträglichkeit diverser Produkte (gilt für Imprägnierungen, Medikamente, und vieles mehr ) sollte man sich immer vor Augen halten, dass Wirkung und Nebenwirkung oftmals Hand in Hand gehen.
                    Wenn ich ein hochgradig wasserabweisendes Material hab ist es logisch, dass es nur schwer abbaubar ist, da die Mikroorganismen gar nicht an das Material herankommen um es zu zersetzen.
                    Oder wenn ich etwas beschichte um ein vergammeln zu verhindern ist es klar, dass das selbe Material an anderer Stelle das Wachstum von diversen Lebewesen ebenfalls verhindert.
                    Zuletzt geändert von verunglueckter; 20.05.2012, 12:10.

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                    • Fernwanderer
                      Alter Hase
                      • 11.12.2003
                      • 3885
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                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

                      Zitat von Idahoian Beitrag anzeigen
                      Offenbar gehen in diesem Punkt die Meinungen auseinander. Marmot rät eindringlich zu Pulver, nicht zu Flüssigwaschmittel.
                      Gore selber ist es (neuerdings) Wurst ob Pulver oder Flüssigwaschmittel:
                      Zitat von Gore-Tex
                      Machine-wash warm (104° F/40° C). Powder or liquid detergent. No fabric softener. Follow manufacturer's instructions.
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                      In der Ruhe liegt die Kraft

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                      • LihofDirk
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                        • 15.02.2011
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                        #31
                        AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

                        Zitat von Fernwanderer Beitrag anzeigen
                        Gore selber ist es (neuerdings) Wurst ob Pulver oder Flüssigwaschmittel:
                        Klick
                        Der wichtige Hinweis ist "no fabric softener" also Weichspüler, der inzwischen in manchem Flüssigwaschmittel enthalten ist, u.a. auch um die Schaumbildung beim Waschen zu reduzieren. Der Hinweis auf "kationische Tenside" auf der Verpackung ist ein Anhaltszeichen, zum reinigen werden in der Regel eher anionische oder nichtionische Tenside eingesetzt.

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