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  1. Neu im Forum

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    Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #1
    Guten Abend in die Runde!

    Ich habe ein Problem und hoffe auf ein wenig Input. Ab Mai möchte ich geführte Wanderungen anbieten, als Zweitjob, terminiert auf die Wochenenden bis Oktober. Die Frage die sich mir stellt ist die nach einer eventuell erforderlichen Versicherung. Im Internet konnte ich keine aussagekräftigen Infos finden, bzw. war alles, was ich gefunden habe, letztendlich sehr verwirrend.

    Zunächst habe ich die Mitbewerber "ausgehorcht". Jeder teilte mir mit, die Teilnahme erfolgt auf eigene Gefahr. Auf der anderen Seite habe ich Infos über Bergführer und/oder Alpenvereine gefunden. Hier mag die rechtliche Lage anders aussehen, doch ich bewege mich in unserer Region auf Bergen und Felsen, die nicht einmal an die 600 m-Marke heranreichen. Der Geländeeigentümer übernimmt keine Haftung und das Begehen der Wege erfolgt auf eigene Gefahr. Mir als Privatperson war das auch immer so in der Form bewusst.

    Doch wie ist das nun, wenn ich Wanderungen gegen Gebühr durchführen möchte? Wenn der Geländeeigentümer nicht haftet, tut dies dann automatisch der Wanderführer, nur weil er eine Gebühr erhebt und die Route vorgibt? Ist der Wanderführer dann verantwortlich, wenn es zu einem plötzlichen Steinschlag kommt und ein Teilnehmer getroffen wird? Wäre ich haftbar, wenn ein Teilnehmer über eine Wurzel stolpert oder an einer Leiter ausrutscht, auch wenn es sich um gekennzeichnete, öffentliche (Wander)Wege handelt? Wie ist das bei teilnehmenden Kindern, verbleibt hier die Verantwortung bei den Eltern?

    Mir liegen bislang drei Angebote von Versicherungen (Stichwort: Berufshaftpflicht Wanderführer) vor, die bei etwa 330 EUR/Jahr loslegen. Leider sind da jede Menge Dinge mitversichert, die bei Halbtags- und Ganztagswanderungen überhaupt nicht zutreffen, z. B. Abwasserschäden (Warum sollte ich haften, wenn ein erwachsener Mensch in einen Karfpenteich pinkelt und daraufhin die Karfen eingehen?), Bauherrenhaftpflicht (???) oder Schäden, die durch Heiztanks verursacht wurden. Ich will ein 1. Hilfe-Seit, ein Handy und eine Karte mitnehmen, doch aber keinen Heiztank. Mich verunsichert das alles, zumal ich angesichts meiner Planungen bezweifle, dass ich auch nur einen Cent Plus mache bei derartigen Versicherungsprämien.

    Oder reicht es, wenn ich vor Beginn eine Belehrung durchführe und mir den Inhalt von den Teilnehmern quittieren lasse? In meinem Kopf herrscht Gedankenspagat und ich würde gern wieder in den bequemen aufrechten Stand zurückkehren. Etwas Input, Meinungen oder Tipps von euch würden mich sicher weiterhelfen. Ich hoffe ihr unterstützt mich dabei.

  2. Fuchs

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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #2
    IMHO bist Du Reiseveranstalter, wenn Du geführte Touren gewerblich anbietest.
    Mit allen Folgen, die ich selbst im Augenblick nicht überblicke, aber mal nur als Stichpunkte: Reisesicherungsschein, Unfall- Haftpflichtversicherung, je nach Tätigkeit eventuell Erfordernis von nachgewiesenen Kenntnissen.

    Gewerblich heisst dabei nicht, dass Du tatsächlich Gewinn erzielst. Eine Gewinnerzielungsabsicht reicht vollkommen, soweit auf Dauer angelegt.

    IMHO ist das Ganze als Gewerbe anmeldepflichtig, denn frei davon sind nur die freien Berufe.
    Da Du dann automatisch IHK-Mitglied wirst, lass Dich da doch mal beraten.

  3. Bergtroll
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #3
    Du hast mit den Teilnehmern einen Vertrag geschlossen und haftest, wenn Du etwas falsch machst. Das ist nicht der Fall, wenn jemand einfach blöd stolpert oder aus heiterem Himmel vom Blitz getroffen wird. Das könnte sehr wohl der Fall sein, wenn

    - Du die Leute ohne ausreichende Aufklärung in gefährliches Gelände führst,
    - mit den Leuten bei Gewitter wanderst oder sonst vor Dir bekannten Gefahren nicht warnst,
    - nicht darauf achtest, ob die Teilnehmer den Anforderungen gewachsen sind usw.

    Dir wird zugemutet, als Guide zu wissen, was Du tust und auf die Teilnehmer in gewissem Umfang Acht zu geben.

    Da kann schon mal ein Haftungsfall eintreten. Wenn Du Dich nicht versicherst, zahlst Du selbst. Die private Haftpflicht wird das wohl nicht abdecken. Ich glaube nicht, dass eine Berufshaftpflicht für solche Tätigkeiten in Deutschland Pflicht ist.

    Du kannst in bestimmten Fällen versuchen, Deine Haftung auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu beschränken, indem Du die Teilnehmer eine entsprechende Haftungsbeschränkung unterschreiben lässt. Vgl. aber 309 Nr. 7 BGB betr. Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit http://dejure.org/gesetze/BGB/309.html
    Geändert von Bergtroll (19.04.2012 um 21:46 Uhr)

  4. Fuchs

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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #4
    Hab mal etwas gesucht: Reiseveranstalter.
    In dem Augenblick, in dem Du ein Wanderung zusammen mit anderen Bestandteilen als Ganzes anbietest, also zB. eine geführte Hüttentour, bist Du Pauschalreiseveranstalter und fällst unter das im Link genannte Reisevertragsgesetz, das weitreichende Anforderungen stellt.

  5. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #5
    Zitat Zitat von blue0711 Beitrag anzeigen
    IMHO bist Du Reiseveranstalter, wenn Du geführte Touren gewerblich anbietest.
    Mit allen Folgen, die ich selbst im Augenblick nicht überblicke, aber mal nur als Stichpunkte: Reisesicherungsschein, Unfall- Haftpflichtversicherung, je nach Tätigkeit eventuell Erfordernis von nachgewiesenen Kenntnissen.

    Gewerblich heisst dabei nicht, dass Du tatsächlich Gewinn erzielst. Eine Gewinnerzielungsabsicht reicht vollkommen, soweit auf Dauer angelegt.

    IMHO ist das Ganze als Gewerbe anmeldepflichtig, denn frei davon sind nur die freien Berufe.
    Da Du dann automatisch IHK-Mitglied wirst, lass Dich da doch mal beraten.
    Ja, sehe ich auch so.

    Wenn Du entgeltlich geführte Wanderungen durchführst, bist Du wohl Reiseveranstalter. Der Begriff ist weit gefaßt.

    Dann lies Dir mal Deine Pflichten durch nach den §§ 651 a bis 651 m BGB.

    Deine Haftung, insbesondere für Körperschäden, kannst Du durch AGB nicht ausschließen.

    Wenn ich bei google Reiseveranstalter und Haftpflichtversicherung eingebe, kommen ein paar Kilometer Angebote.

    Ein unanhängiger Versicherungsmakler sollte in der Lage sein, Dir ein maßgeschneidertes Angebot zu unterbreiten.

    Gruß Ditschi

  6. Fuchs
    Avatar von fraizeyt
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #6
    Zitat Zitat von Bergtroll Beitrag anzeigen
    Da kann schon mal ein Haftungsfall eintreten. Wenn Du Dich nicht versicherst, zahlst Du selbst. Die private Haftpflicht wird das wohl nicht abdecken. Ich glaube nicht, dass eine Berufshaftpflicht für solche Tätigkeiten in Deutschland Pflicht ist.
    Die Insolvenzversicherung ist eine gesetzlich vorgeschriebene Pflichtversicherung für Reiseveranstalter.
    Die Qualität unseres Lebens ist das Resultat unserer Gedanken.

  7. Bergtroll
    Gast

    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #7
    Stimmt. Nur macht das blosse Führen von Wanderungen am WE einen eben noch nicht zum Reiseveranstalter. Ob da noch mehr hinzukommt, wissen wir ja noch nicht.

  8. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #8
    Zitat Zitat von fraizeyt Beitrag anzeigen
    Die Insolvenzversicherung ist eine gesetzlich vorgeschriebene Pflichtversicherung für Reiseveranstalter.
    Das BGB kennt den Begriff des " Gelegenheitsveranstalters ", für den die obige Versicherungspflicht nicht gilt, siehe § 651 K Abs 6 BGB.

    Allerdings macht die Norm auch deutlich, daß man schon mit kleinsten gewerblichen Dienstleistungen Reiseveranstalter sein kann.

    Beispiele in Palandt, Kommentar zum BGB, Einf. vor § 651 a BGB RdNr. 4.

    Gruß Ditschi

  9. Fuchs
    Avatar von fraizeyt
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #9
    Den Palandt habe ich als Nichtjurist gerade nicht zur Hand. Verschiedene Internetquelle setzen die Grenze aber gering an
    Veranstalter führt regelmäßig mindestens zwei solcher Reisen pro Jahr durch.
    Als Reiseveranstalter gilt, wer mindestens zwei der folgenden Bestandteile: Transport, Übernachtung, Verpflegung, Reiseleitung anbietet.

    Daher den schon genannten Tipp der Beratug bei der IHK berücksichtigen.
    Die Qualität unseres Lebens ist das Resultat unserer Gedanken.

  10. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #10
    Hallo Saphira,

    bevor wir weiter rätseln, erzähl uns doch mal, was für Leistungen Du denn bei einer entgeltlich geführten Wanderung anbieten möchtest?

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß Dir jemand Geld bezahlt für die Erlaubnis, einen öffentlichen Weg bewandern zu dürfen.

    Wohl auch kaum für eine Wegbeschreibung. Da reicht eine Wanderkarte, die billiger sein dürfte.

    Also Organisation einer Wanderung mit Wegvorgabe, Begleitung, eventueller Übernachtung, Verpflegung, Unterrichtung über naturkundliche, historische und kulturelle Besonderheiten, eventuell An-und Abreise?

    Dafür würden Dir Wanderer Geld geben.

    Das wäre aber dann schon ein typisches Packetangebot eines Reiseveranstalters, mit alles rechtlichen, versicherungsrechtlichen und steuerrechtlichen Konsequenzen.

    Gruß Ditschi

  11. Alter Hase
    Avatar von Abt
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #11
    Also nach meinem Verständnis verkauft der User dann nur die Leistung, ZB. seine Erklärung...welche Pflanze der Probant da gerade fotografiert, sammelt, zertrampelt.
    Der Ihn erschlagende Baum ist nicht im Leistungsumfang enthalten ebensowenig der rutschige Wanderweg, auf dem er dann hinschnellt.
    Was anders ist es wohl bei Baumklettergärten, Klettertouren.da unterschreiben die Teilnehmer nach einer Belehrung
    Da kann Alex oder andere hier bestimmt besser Auskunft geben.

  12. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #12
    Zitat Zitat von Alibotusch Beitrag anzeigen
    Also nach meinem Verständnis verkauft der User dann nur die Leistung, ZB. seine Erklärung...welche Pflanze der Probant da gerade fotografiert, sammelt, zertrampelt.
    Der Ihn erschlagende Baum ist nicht im Leistungsumfang enthalten ebensowenig der rutschige Wanderweg, auf dem er dann hinschnellt.
    Was anders ist es wohl bei Baumklettergärten, Klettertouren.da unterschreiben die Teilnehmer nach einer Belehrung
    Da kann Alex oder andere hier bestimmt besser Auskunft geben.
    Verstehe ich nicht.

    " Wanderung gegen Gebühr" klingt irgendwie so verniedlichend.

    Fragen wir doch erstmal zurück, worin die Leistung bestehen soll, für Geld verlangt wird.

    Gruß Ditschi

  13. Alter Hase
    Avatar von Abt
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #13
    Zur Beantwortung deiner Frage Ditschi: In so einer Info-Broschüre, die ich immer bekomme, wird hier für so etwas geworben 1€- verlangt man da. Meist sind da wohl rüstige Rentner dabei. Es ist ganz einfach das Wohlgefühl, zusammen etwas zu unternehmen. Ebenso erlebt das Großbildfernsehen in DD eine Konjunktur auch unter dem Mittelalter, also 35-50jährigen. Eben gegen Vereinsamung findet man sich zusammen. Es ist vielleicht schwer vorstellbar, ist aber so.
    Früher hat das Fernsehen zu Hause die Kneipen aussterben lassen, heute finden sich die Leute wieder dort zusammen. Ist ganz lustig. Beim So-Tatort bekommt man kaum einen Platz.

    Zur Versicherung: Also sein eigenes Hab und Gut kann man versichern,ok. Aber der Wald, Weg...Berg gehören ja jemand anderem. Und darauf bezieht sich,- nach meinem Verständnis, die Frage. Wäre also eine Versicherung für das Eigentum und Risiko Dritter. Sobald da noch Übernachtung bei sich, Transport als Leistung etc. dabei wäre, ist das schon wieder ein ganz anderer Topf.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------
    Sobald etwas als Packet-Leistung angeboten wird, ist sicher mal das Reiserecht zu zitieren, also mal die Versicherungs- Präampel eines anderen Unternehmens heranziehen und zwischen den Zeilen lesen. Speziell Haftung - Haftungsausschluss der Veranstaltereiner (vergleichbare Unternehmung). So würde ich es zumindest machen. Aber warten wir doch auf die Äußerung der Userin
    LG
    Geändert von Abt (20.04.2012 um 10:08 Uhr)

  14. Alter Hase
    Avatar von volx-wolf
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #14
    Hier noch zwei Threads, die vlt. auch Hilfe bieten, auch wenn es nicht um gewerbliche sondern private Unternehmungen geht:

    klick
    und
    klick

    Moralische Kultur hat ihren höchsten Stand erreicht, wenn wir erkennen,
    daß wir unsere Gedanken kontrollieren können. (C.R. Darwin)

  15. AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #15
    Zitat Zitat von Alibotusch Beitrag anzeigen
    Zur Versicherung: Also sein eigenes Hab und Gut kann man versichern,ok. Aber der Wald, Weg...Berg gehören ja jemand anderem. Und darauf bezieht sich,- nach meinem Verständnis, die Frage. Wäre also eine Versicherung für das Eigentum und Risiko Dritter. Sobald da noch Übernachtung bei sich, Transport als Leistung etc. dabei wäre, ist das schon wieder ein ganz anderer Topf.
    Ditschi hat Recht, dass wir zur genauen Beurteilung erst einmal den genauen Sachverhalt kennen müssen.

    Davon abgesehen aber: Wer gegen Geld eine Leistung erbringt, ist sehr sehr schnell ein "Unternehmer" und haftet dann auch für leichte Fahrlässigkeit. Das schließt ein, dass den Kunden etwas passiert, was man vielleicht hätte verhindern können, dass kann aber auch Schäden am/im Wald umfassen, die die Teilnehmer verursachen. Diese Haftungsgefahr sollte man nicht unterschätzen und genau dagegen muss man sich dringend per Berufshaftpflicht versichern. Ein Haftungsausschluss beurteilt sich immer nach dem AGB-Recht im BGB und ist gerade bei Verletzung der Gesundheit und des Lebens gegenüber Verbrauchern nicht möglich. Bei "Verwendung" von AGBs von Reiseveranstaltern sollte man daher sehr vorsichtig sein. Entweder sind dieser rechtmäßig gestaltet - dann bieten sie aufgrund des AGB-Rechtes nur einen sehr beschränkten Haftungsausschluss an; oder aber diese gehen sehr weit, verstoßen aber damit gegen das AGB-Recht und sind de facto wirkungslos.
    Magie ist Physik durch Wollen. www.uhempler.de

  16. Lebt im Forum
    Avatar von Pfad-Finder
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #16
    Was Ali beschreibt, ist wohl eher ein "Unkostenbeitrag". Hier im Berliner Raum gibt es auch öffentliche geführte Wanderungen von den Vereinen, aber schon im "Programmheft" wird darauf hingewiesen, dass jeder auf eigene Verantwortung und pipapo teilnimmt, und dass der Veranstalter keine Haftung übernimmt.
    Schutzgemeinschaft Grüne Schrankwand - "Wir nehmen nur das Nötigste mit"

  17. Alter Hase
    Avatar von Abt
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #17
    Also ich will mich mal lieber zurückhalten, um unsere Disskusion nicht ins uferlose zu führen.
    Die Userin soll doch mal zu Wort kommen. Ich les etwas von Zweit-Job.
    Nach Darstellung von Cattlechaser würde dann das Reisebüro was dir einTicket verkauft für Personenschäden auf dieser Reise im
    Falle eines Unfalls aufkommen, ja? So wäre der Umkehrschluss. Oder der Freelancer (Stadtführer) für Unfälle während seiner Führung. Hm

  18. AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #18
    Zitat Zitat von Alibotusch Beitrag anzeigen
    Also ich will mich mal lieber zurückhalten, um unsere Disskusion nicht ins uferlose zu führen.
    Die Userin soll doch mal zu Wort kommen. Ich les etwas von Zweit-Job.
    Nach Darstellung von Cattlechaser würde dann das Reisebüro was dir einTicket verkauft für Personenschäden auf dieser Reise im
    Falle eines Unfalls aufkommen, ja? So wäre der Umkehrschluss. Oder der Freelancer (Stadtführer) für Unfälle während seiner Führung. Hm
    Ja, wir warten mal lieber auf den TO.

    Nur zur Klarstellung: Das Reisebüro haftet dann, wenn es die Reise selbst veranstaltet. Vermittelt es die Reise nur, dann haftet der eigentliche Veranstalter.

    Der "kommerzielle" Stadtführer haftet selbstverständlich, wenn er fahrlässig auf seiner Tour den Unfall eines Kunden verursacht. Der "ehrenamtliche" Wander- und Stadtführer (auf den wohl am besten Pfad-Finders Beschreibung passt) kann seine Haftung viel weiter gehender ausschließen.

    (@Ditschi und alle anderen Leute vom Fach: Das ist nur sehr grob dargestellt, ich weiß, aber ansonsten bräuchten wir bald ein Unterforum )
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  19. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #19
    Hallo,

    nur ganz kurz: es geht nicht darum, Berge, Wälder etc zu versichern ( ? ), sondern um die Versicherung gegen eine Inanspruchnahme wegen Schadensersatzes aus § 280 Abs 1 BGB.

    Egal, ob gewerblich oder nicht: wer mit einem anderen in eine vertragliche Beziehung tritt, schuldet nicht nur die vertragliche Leistung, sondern ihm obliegen aufgrund des gesteigerten engen sozialen Kontaktes gegenüber dem Vertragspartner auch besondere Obhuts- und Schutzpflichten. Das gilt nicht nur für die Vertragsdauer selbst, sondern es gibt da schon vorvertragliche Pflichten in der Anbahnungsphase und nachvertragliche Pflichten in der Abwicklungsphase.

    Wen nun gewerblich tätig ist, der ist schon aufgrund der Häufigkeit solcher Verträge einem erhöhten Risiko der Inanspruchnahme ausgesetz, dem er tunlichst mit einer Berufshaftpflichtversicherung entgegenwirken sollte.

    Ich ergänze mal: den privaten Bereich sollte die rivate Haftpflichtversicherung abdecken, die jedoch aufgrund des erhöhten Risikos bei beruflicher und gewerblicher Tätigkeit nicht greift.

    Das gilt um so mehr, je schadengeneigter der duch den Vertrag angebahnte soziale Kontakt ist.

    Konkret beim Wanderführer: Organisationsverschulden denkbar wegen Auswahl eines zu gefährlichen Weges;
    mangelhafte Vorabkontrolle des Weges; mangelhaft organisierter und koordinierter Rettungseinsatz; usw, usw. Denkbar sind Obhuts- und Schutzpflichten in alle Richtungen. Der Phantasie sind kein Grenzen gesetzt.

    Gruß Ditschi
    Geändert von Ditschi (20.04.2012 um 13:05 Uhr)

  20. Fuchs

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    AW: Versicherung bei Wanderungen gegen Gebühr?

    #20
    Ich antworte hier mal aus meiner eigenen Erfahrung heraus. Vor einigen Jahren habe ich im Auftrag einer städtischen Touristinfo geführte Wanderungen angeboten. Dabei handelte es sich sowohl um die Übernahme gewisser Etappen bei Paketangeboten, wie auch um selbst ausgearbeitete Eintageswanderungen. Im ersten Fall war mir der Weg zu 95% vorgegeben, im zweiten Fall hatte ich alle Freiheiten. Die Wanderer meldeten sich vor der Tour an, ich bin dann zur Vereinbarten Uhrzeit am vereinbarten Treffpunkt erschienen und habe die Gruppe geführt. Am Wegesrand wurden kulturelle und natürliche "Sehenswürdigkeiten" erläutert. Letztendlich wurden die Wanderer dann irgendwann am Ziel wieder "entlassen", manchmal gab es unterwegs eine Einkehr.

    Im Vorfeld habe ich mir genau die Frage gestellt, um die es hier geht: Muss ich mich versichern? Welches Risiko trage ich?

    Ich wurde damals vom Justitiar der Stadt beraten. Der sagte mir, dass ich als Wanderleiter die Haftung dafür habe, alle Teilnehmer heil an den Zielpunkt zu bringen. Das heißt, dass ich bei Gewittergefahr selbstständig die Entscheidung zu treffen hatte, ob ich die Wanderung durchführe (und dann bei Blitzschlag auch haftbar bin!) oder absage. Ich musste die Entscheidung treffen, ob ich bei Sturm in einen Wald gehe oder nicht. Und ich musste die Entscheidung treffen, ob ich mit der Gruppe den schöneren, aber gefährlicheren Weg gehe (um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ein Weg, auf dem ich mich Steinschlag rechnen muss, muss dann entsprechend durch das Verteilen von Helmen durch dich gesichert werden), oder auf den breiten Forstwegen bleibe. Ein Teilnehmer einer geführten Wanderung (und da kommt es noch nicht einmal darauf an, ob es sich um eine entgeldliche Teilnahme handelt) darf nämlich davon ausgehen, dass ein Wanderführer in der Lage ist, Gefahrsituationen und/oder -stellen richtig einzuschätzen. Und es wird auch erwartet, dass er die Mitwanderer richtig einschätzen kann. Da er die Verantwortung trägt, darf er also auch Personen von der Wanderung ausschließen, die er für ungeeignet hält. Du kannst allerdings deine Haftung beschränken, wenn du in der Ausschreibung angibst, dass Trittsicherheit, alpine Erfahrung etc. nötig sind.

    Allerdings haftest du nicht, wenn sich einer der Mitwanderer selber in Gefahr bringt und verunglückt. In diesem Fall haftet der Wanderer selbst (oder bei Kindern eben der Erziehungsberechtigte).

    Soviel also zu der rechtlichen Situation, wie sie mir damals (vor ca. zehn Jahren) erklärt wurde.

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