UL, ein Dilemma

[Becks]

Moin,
nachdem hier in einer Diskussion um Ultralight einige diskuterte Gegenstände als "Nicht-UL" und somit OT angesehen wurden, habe ich mir dazu mal ein paar Gedanken gemacht und ein paar Dilemmas des Ganzen entdeckt.

1) Das Zuordnungsdilemma
Um einen Gegenstand als UL bezeichnen zu können, benötigt man mindestens einen zweiten Gegenstand aus der gleichen Kategorie zum Vergleich. Ansonsten ist keine Zuordnung möglich.
Anhand des Begriffs "Steigeisen" ist niemand in der Lage zu entscheiden, ob dieser nun UL ist oder nicht. Erst wenn es zwei Varianten auf dem Markt gibt, von denen eine leichter als das andere ist kann man entscheiden, welches der beiden "UL" ist. Wiegen alle Steigeisen dagegen gleich viel, sind alle oder keins UL.

2) Das erweiterte Zuordnungsdilemma
Niemand kann sagen, ob ein Gegenstand nun zu UL gehört oder nicht. Steigeisen sind ein Beispiel (siehe letzter Satz), selbst bei GPS scheiden sich die Geister ob UL oder nicht, bei Stöcken hört das Ganze komplett auf.

3) Das Zeitdilemma
Zu einem gewissen Zeitpunkt existieren zwei Gegenstände aus der gleichen Kategorie, von denen eins als UL angesehen wird, das andere nicht. Dann kann nur bis zu dem Zeitpunkt das Wissen über den leichten Gegenstand als UL-Wissen bezeichnet werden, bis ein neuer Gegenstand auftaucht, welcher den jetzigen Spitzenreiter von seinem Thron schubst. Damit wird das jetzt anerkannte Wissen automatisch hinfällig.

4) Das Anwenderdilemma
Dazu nehmen wir einen Rucksack, anerkannt beim UL-Trekking, 300g schwer. Schlägt ein Bergsteiger vor, hier die Hülle durch Bratfolie zu ersetzen und dessen Gewicht weiter zu reduzieren, erfolgt ein Aufschrei aus der UL-Trekkerecke, dass dies nicht möglich sei, da der Gegenstand dann die Belastung nicht stand hält.
Verwendet umgekehrt jedoch ein Bergsteiger einen Rucksack mit 1000g, wird ihm von der UL-Trekkingseite vorgeworfen, dass dies kein legitimer UL-Rucksack sei (denn in ihrem Bereich sind 300g UL).
Schlussfolgerung: Spezifiziert man nicht, in welchem Bereich man einen Gegenstand nutzen möchte, so ist der Begriff UL nicht eindeutig. Während etwas in einem Bereich als UL gilt muss dies noch lange nicht in jedem Bereich so sein.

5) Das Egoisumusdilemma
Erkennt jemand Punkt 4 nicht an, so spricht er allen anderen den Drang ab, ihre Ausrüstung hinsichtlich Gewicht zu optimieren (UL ist nichts anderes).



Das sagt Backpackinglight dazu:
Grivel Air Tech Light vs Stubai Ultralight crampons im Forum "Mountaineering & Alpinism"

Ich nehme einmal an, dass Backpackinglight ein anerkanntes Kompetenzzentrum der UL-Bewegung ist. Wenn dort sogar über Steigeisen geredet wird und sogar ein Alpin-Forum existiert, greift Dilemma 5, dann Dilemma 4 und 2 und verbindet sich mit Dilemma 3. Plötzlich muss man Gegenstände nach ihren Einsatzbereich und dem Gewicht bewerten (UL ja/nein) und kann sich nicht sicher sein, ob das was heute als UL-Wissen gilt, morgen auch noch zutrifft.
Und letztendlich schnappt Dilemma 1 endgültig zu. Da man nun nicht mehr sicer zuordnen kann was denn UL ist und was nicht sind automatisch alle Marktneuheiten ohne Konkurenz entweder auch UL oder nicht.

Alex

[Jocki]

AW: UL, ein Dilemma

Ich habe gestern Abend per PN einem Moderator den Vorschlag gemacht ein Unterforum "Outdoor-Sport" zu schaffen in dem es primär um Outdoor im Sinne von Trailrunning, Bikepacking (langstreckenmountainbiken mit zelt und kocher), Etappenläufen, langlaufen etc. dreht. Alles themen bei denen UL einen wichtigen Part einnimmt. Gleichzeitig aber auch die Einsatzmöglichkeiten und Anforderungen klarer definiert. Ein Unterforum zu dem auch die UL-Anhänger hervorragend passen würden.

Leider wurde mir mitgeteilt, das Sport im Outdoorforum nicht mit einem eigenen Unterforum thematisiert wird, weil es hier primär um den genuß der Natur geht.

[mochilero]

UL, ein Definitions-Dilemma

Moin,

also, soweit mir bekannt (ist jetzt nicht meine Hauptbeschäftigung) handelt es sich bei UL, SUL usw. schlichtweg um Definitionen beim sogenannten Basisgewicht (Ausrüstung im Rucksack ohne Verbrauchsmaterial). Bei der Definition von UL 4,5kg oder 5kg. Ob ein einzelner Gegenstand UL ist oder nicht, lässt sich also nur im Zusammenhang mit dem restlichen Kram sagen.
Es ergeben sich also automatisch Grenzen für UL, ganz abgesehen von der hier viel diskutierten Robustheit. Diese Grenzen (zB 5kg Basisgewicht) sind im Bergbereich schnell erreicht, ich glaube mein Kletterseil wiegt schon 4,5kg. Auch im Winter gelingt es mir (als Leichtfrierer) nach wie vor nicht, unter 5kg zu kommen, es sind immer so 7-8kg, aber: Who cares? So lang es Spaß macht...

Gruß, m

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Nun,
das bringt dem UL-Dilemma aber keinen Schritt weiter, denn:

Danke fürs Löschen. Das Thema ist explizit "Lebensdauer von UL-Ausrüstung".


Und: Deine Beiträge lese ich sehr gern und finde sie auch sehr informativ. Auch den - aber der war hier fehl am Platz.

Wobei wir mit den Trekkingstöcken wieder bei der Normalware sind und nicht bei UL-Stöcken...

Ihr habt ein echtes Problem. Backpacklinglight redet über UL-Steigeisen für den Alpineinsatz, rede ich dagegen über Stöcke im Alpineinsatz wird mir OT vorgeworfen (Dilemma 2 bis 5).

Ich bin nun mal auf die Aussagen der hieseigen UL-ler gespannt.

[tjelrik]

AW: UL, ein Dilemma

Ultra - das klingt nach "nicht mehr steigerbar". Ich definiere es für mich so: Ich verstehe es also so, dass e> Ultra Leicht" der leichteste Gegenstand in seiner Kategorie ist - und sich somit nur dieser dann mit dem Kürzel "UL" -<schmücken darf.

Um beim Bergsport zu bleiben...

Beispiel 1:

Der leichteste zum Sportklettern (CE-Norm) zertifizierte Schnappkarabiner (ohne zusätzliches Verschlusssystem):

Camp Nano 23 (23 Gramm)

Alle anderen sind schwerer also nicht mehr "Ultra".

Beispiel 2:

Der leichteste zum Klettern zertifizierte Helm:

Salewa Piuma Comp 205 (205 Gramm)

usw...

Ganz wichtig: Um etwas als "UL" zu klassifizieren muss in dem Zusammenhang auch immer die Kategorie erwähnt werden. In meinen Beispielen, die kategorien: zertifizierte einfach Schnappkarabiner bzw. zertifizierte Kletterhelme.

Natürlich kann ich auch andere Kategorien wählen: Zum Beispiel Kategorie Farbe ( ).

UL Einfach Karabiner zum Sportklettern in Violett: DMM Phantom

[chrischian]

AW: UL, ein Definitions-Dilemma

Das Dilemma sind eher Leute, die alles so übergenau nehmen. UL ist eine Philosophie, bei der man eine Wanderung möglichst unbeschwert genießen möchte.

Es ergeben sich also automatisch Grenzen für UL, ganz abgesehen von der hier viel diskutierten Robustheit. Diese Grenzen (zB 5kg Basisgewicht) sind im Bergbereich schnell erreicht, ich glaube mein Kletterseil wiegt schon 4,5kg. Auch im Winter gelingt es mir (als Leichtfrierer) nach wie vor nicht, unter 5kg zu kommen, es sind immer so 7-8kg, aber: Who cares? So lang es Spaß macht...

Die max. 5 kg beziehen sich auf das Ultraleicht Trekking. Viele sprechen bei dieser Grenze von einer Definition. Ich würde sagen, dass ist einfach nur ein Richtwert. Für Bergsteigen und Wintertouren müssten andere Grenzen gelten, da ja eben nicht auf Kosten der Sicherheit gespart werden soll.

[Randonneur]

AW: UL, ein Dilemma

Ich finde die Unterscheidung nicht ganz so schwierig. Fast jeder reduziert das Gewicht seiner Ausruestung, dies ist immer ein Kompromiss. Sicherheit, Kosten, Haltbarkeit, Komfort spielen auch eine Rolle. UL nehmen einfach das Gewicht wichtiger als anderen, so dass es zum bestimmenden Kriterium wird. Wenn nicht manchmal der missionarische Eifer und eine leichte Arroganz waeren, waere UL nur das eine Ende des Spektrums. Das andere Ende des Spektrums entfaltet uebrigens manchmal aehnliche Eigenschaften.

Diese ganzen Schubladen sind doch irgendwie ueberfluessig.

[Enja]

AW: UL, ein Dilemma

[willo]

AW: UL, ein Dilemma

Imho ist das ein reines Theorieproblem. Ul ist doch für jeden was anderes und auf jeder Tour was anderes. Eine Schlafkombination die für die eine Tour schwer ist ist für die andere Tour wieder leicht. Das hängt nicht nur von den Witterungsbedingungen ab, sondern auch von den benötigten Reserven, etc.
Für mich war UL immer nur ein Label unter dem ich verstanden habe mit der für einen persönlich leichtest möglichen Ausrüstung loszuziehen. Das persönlich bedeutet dabei sohl den persönlichen Erfahrungshorizont, die Experimentierfreude und Comfort sowie Sicherheitsgrenzen.

Das sich darum eine Szene gebildet hat und diese Grenzen sicher auch manchmal überschritten werden sehe ich nicht als Problem an. Es kann doch immer noch jeder losziehen wie er will und immer jeder noch seine eigenen Standards setzen. Auch ist jeder doch erstmal für sich selber in seinem Tun Verantwortlich - überdies habe ich noch nicht über erhöhte Einsatzzahlen der Rettungskräfte bei UL Trekking gehört.

Wo ist also das Problem? Warum nicht einfach interessiert mitlesen wie andere ihre Ausrüstung optimieren - auf ihre persönlichen Bedürfnisse. Warum nicht bei Interesse einfach nachfragen?

[Carsten010]

AW: UL, ein Dilemma

Hallo zusammen,

Becks hat da ein paar wichtige Punkte genannt und ich habe mit seiner Argumentation keinerlei
Probleme.

Ich persönlich, als Mensch mit wie auch immer gearteter leichter Ausrüstung, bin mir ganz bewußt
und habe das auch nie anders gesagt, dass es Anwendungsgebiete gibt in denen "ultraleichte" Ausrüstung
nicht funktioniert oder schlechter als "herkömmliche".

Mich ärgert das aber immer ziemlich, wenn vorwiegend UL-Bashing betrieben wird und dabei recht häufig
die Personen hinter der Ausrüstung angegriffen werden ohne auf deren Erfahrungsschatz und die mit der
leichten Ausrüstung durchgeführten Touren einzugehen.

Die hier im Forum vetretende UL-Gemeinde mischt nicht in jeden Alpin-Thread ein und behauptet mit
UL-Ausrüstung anspruchsvolle Hochtouren zu laufen.

Umgekehrt wird aber jedem ULaneer der Hirnschmalz aberkannt, wenn er auf normalen Trekkingtouren
leicht unterwegs ist.

Jetzt gerade haben wir wieder ein paar mehr ULaner hier im Forum, sogar mit ordentlich Erfahrung und
ich finds ermüdend mir immer wieder anzuhören, dass ich mit ca. 10.000 gelaufenen Kilometern mit
UL-Ausrüsrung letztlich eh nur Quatsch erzähle.

Carsten

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Nun,
das löst aber das problem für einen Aussenstehenden nicht. Woran soll man z.B. bei "Erfahrungen mit UL-Ausrüstung" erkennen, ob seine Ausrüstung UL ist? Weder kann man eine Abgrenzung beim Bereich (Trekking / Alpinismus) ziehen noch eine gewichtsgrenze. Der Punkt "maximal reduziertes Gewicht" ist Augenwischerei, die aufgeführten Stöcke sind da ideale Aufhänger.

Wenn eine Person aus der UL-Fangemeinde berichtet, dass ihre Stöcke halten, ist das On Topic. Schreibt einer jedoch, dass bereits bei Alu und nicht erst bei Carbon die sinnvolle Gewichtsschwelle erreicht ist, fügt dann noch 6 Beispiele an und bekommt Zustimmung von aderer Seite, dass Carbonstöcke wirklich brechen, wird dies als Off-Topic angesehen. Dabei wird darauf verwiesen, dass es alpin sein.
Schaut man nun bei Backpackinglight existisiert dort ein extra "Alpinforum", wobei sich dann der Bergsteiger wieder die Frage stellt alpin ja oder nein?

Und sobald der Bergsteiger dann einen Bratfolienrucksack baut, der einen Bruchteil dessen wiegt was die UL-Gemeinde so anbetet, und dann damit einen 4000er besteigt hat diese ein endgültiges Problem. Dann hilft nur noch, den Burschen in eine extra Kategorie zu setzen, damit Alpinismus, UL und der ganze Rest wieder harmonisch miteinander verbunden sind und man sich nicht fragen muss: "warum schleppe ich so viel?"

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Ich finde die Unterscheidung nicht ganz so schwierig. Fast jeder reduziert das Gewicht seiner Ausruestung, dies ist immer ein Kompromiss. Sicherheit, Kosten, Haltbarkeit, Komfort spielen auch eine Rolle. UL nehmen einfach das Gewicht wichtiger als anderen, so dass es zum bestimmenden Kriterium wird.

ich finde die Unterscheidung durchaus schwierig. In dem Moment wo ich einem UL-Trekker Stöcke aus Balsamholz mit einem Durchmesser von 3mm in die Hand drücke wird er mir sicherlich zustimmen, denn de facto ist nicht das untere absolute Gewichtslimit entscheidend, sondern das, was je nach Anwendungsbereich sinnvoll ist:

Stöcke Balsamholz, Trekking: undenkbar
Stöcke Carbon, Trekking: einsetzbar, könnten es überleben <- Trekking-UL
Stöcke Carbon, alpin: lass es lieber
Stöcke Alu, alpin: einsetzbar <- Alpin-UL

[heron]

AW: UL, ein Dilemma

Ich habe es hier schon einmal erwähnt und weil sie mir so gut gefällt hier noch einmal, wie sich randonner-leger definiert:

Die Suche nach einer minimalistischen Ausrüstung in Übereinstimmung mit unseren eigenen Fähigkeiten und Erfordernissen des Terrains mit dem Ziel in Sicherheit und dem Maximum an Vergnügen zu wandern.

Da stehen keine Gewichtsangaben im Vordergrund, weil es die nämlich nicht gibt!
Die Gewichtsvorgaben kommen aus dem Bedürfnis nach Competition - weil man nämlich Zahlen vergleichen kann und individuelle Erlebnisse, Erfahrungen, Vergnügen und Glück nicht. Rucksackgewicht, Kilometerangaben, Höhenmeter, thru vs. nicht-thru - alles dient nur dem materiellen Vergleichen.
Wie berührend ist es dagegen zu lesen, wenn Nimblewill Nomad am Anfang seiner langen Wanderung erzählt wie er sich nach einer Verkettung unglücklicher Umstände - nass, mit Brandloch im Schlafsack, etc. an einen Baumstamm lehnt und einfach nur weint. Glücklicherweise gibt es für solche Erlebnisse noch keine quantitativen Faktoren, die ein "meins ist besser als deins" ermöglichen
Ein anderer mag vielleicht an der selben Stelle, wo Nimblewill Nomad einen seiner emotionalen Tiefpunkte hatte vorbeigehen und bemerken, alles so eintöning hier ...

Mich ärgert das aber immer ziemlich, wenn vorwiegend UL-Bashing betrieben wird und dabei recht häufig
die Personen hinter der Ausrüstung angegriffen werden ohne auf deren Erfahrungsschatz und die mit der
leichten Ausrüstung durchgeführten Touren einzugehen.

Was man sich dann auch fragen kann, ist ob es tatsächlich an UL liegt oder nicht an der Art und Weise liegen könnte, mit der dieser Erfahrungsschatz präsentiert wird. Ich habe letztlich so den Eindruck bekommen, dass es immer wieder einmal in Richtung "Hike my hike, damn it" geht und die Zahl der DU-Botschaften, diejenigen der Ich- und Sachbotschaften deutlich überwiegt.
Manche der negativen oder kritischen Reaktionen sehe ich eher als Widerstand, der sich gegen kategorische Behauptungen richtet, deren Begründung die erwähnten 10.000 oder mehr km sind.
Sie vernachlässigen dabei aber gänzlich die Übereinstimmung von eigenen Fähigkeiten, Bedürfnissen, Wünschen, Erfahrungen und Umwelt-Erfordernissen.

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

Ich finde eigentlich schon, dass eine Zuordnung möglich ist. Aber ich seh’s aus einem individuellen Aspekt. Jeder muss es für sich entscheiden. Also keine allgemeingültige Zuordnung, sondern eine Egozentrische.

Ein UL-Steigeisen für Kombitouren ist unter 900 g. Ein UH für’s gleiche ist 1200 g
Alu-Steigeisen gehen für Kombitouren nicht, ausser man zieht sie im Fels immer wieder ab, aber dann hat man bei dünner Eisauflage ein Problem. Zudem führt das Ab- und Anziehen zu Zeitverlusten, wäre also Kontraproduktiv und scheidet somit aus.

Die Zuordnung hängt ja insbesondere – wie Du (Becks) auch mehrmals darauf hingewiesen hast – vom Einsatzort (und davon lässt sich meistens auch der Einsatzzweck ableiten) ab.
UL-Stöcke für die gängigen Weitwanderwege werden bei einer Skitour (insbesondere bei den jetzigen Verhältnissen) kaum ein viertel der Zeit überstehen. Die Belastungen sind grösser und ungleichmässiger (hier meine ich die Abfahrt) und für UL-Stöcke wohl nicht geeignet.

Was sind nun UL-Stöcke? Muss das nicht jeder für sich beantworten?
Ein gutes, robustes Set für den Berg wiegt über 500 g. UL-Stöcke für den Berg z.B.: 360 g.
UL für einen PCT-Wanderer liegt aber wohl bei < 260 g.

Ein leichter Trailrunner für 1-2 Wochen Trekking (nicht auf den Wanderautobahnen) mag ja gehen und ist schön UL, dasselbe System funktioniert bei einem 4 Wochen Trekking einfach nicht mehr. Der Trailrunner geht vorher kaputt und der 500 g Rucksack trägt sich bei 15 kg Proviant (exklusive x kg Ausrüstung) mindestens nicht mehr bequem. Daher ist für solche Trips eher ein Schuhpaar mit < 1 kg UL und ein Rucksack mit < 1 kg UL.
Ein Alpinzelt für jeden Einsatz in hochalpinen Gefilden ist mit < 2 kg UL.
Ein Tarp geht schlicht weg nicht bei längeren Ausflügen. 135 km/h Wind und 1.2 m Schnee in 24 h können das ganze Jahr hindurch vorkommen.

Bei kürzeren (solo) Touren sieht’s ja schon ganz anders aus. Da wird auf Zelt und Schlafsack verzichtet, die leichteren Bergschuhe und der Notkocher kommen mit, keine Wechselwäsche etc. Der Rucksack ist mehr ein Spinnaker-Sack mit zwei Riemen (Schultergurte) und wiegt (mit Inhalt) keine 2 kg.

Wenn ich jedoch einen Monat autark im spät-herbstlichen Fjell unterwegs bin, sind 22 kg für mich UL…

Die Motivation, eine bestimmte Gewichtsgrenze als L oder UL oder SUL oder HLSUNW (HyperLiteSuperUltraNoWeight – was, kennt ihr das noch nicht?) zu definieren und dann als allgemein gültig anzupreisen ist ganz offensichtlich nicht nur mir schleierhaft.

Es ist zu dehnbar, zu individuell, als dass man dies in fixe Gitter bringen könnte.
Zudem ist es kein Wettkampf und das schönste am geringeren Gewicht ist nicht, dass man eine Tour in ¼ weniger Zeit durchführen muss/kann, sondern in der gleichen Zeit, aber mit mehr Genuss und längeren Pausen. Oder etwa nicht?

[Lobo]

AW: UL, ein Dilemma

Hallo,

abgesehen davon daß ich mich selbst nie als ULaner beschreiben würde (dafür schleppe ich viel zu gerne allen Mist mit mir rum) versuche natürlich auch ich meine Ausrüstung (sinnvoll) im Gewicht zu reduzieren.
Die Grenzen der Gewichtsreduzierung leigen bei mir dann beim Komfort, beim Preis und bei der Sicherheit.

Und zu guter Letzt finde ich bestimmt bei jederm ULaner etwas was sich noch weiter reduzieren ließe, dann ist nach Becks Theorie auch wieder jeder für sich ein ULaner oder eben keiner

Wenns nach mir ginge bräuchte man diese Unterscheidung nicht.
Es gibt verschiedene Ausrüstungsgegenstände mit verschiedenen Eigenschaften, verschiedenen Preisen und verschiedenen Gewichten; Fertig!
Was man benutzt steht jedem frei ohne daß man sich durch andere deswegen bewerten lassen muß.

Grüße
Thomas

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Ich finde eigentlich schon, dass eine Zuordnung möglich ist. Aber ich seh’s aus einem individuellen Aspekt. Jeder muss es für sich entscheiden. Also keine allgemeingültige Zuordnung, sondern eine Egozentrische.
[...]
Es ist zu dehnbar, zu individuell, als dass man dies in fixe Gitter bringen könnte.

Na da bin ich mal gespannt auf Reaktionen. Im benachbarten "Haltbarkeit von UL-Ausrüstung" waren sich die Leute doch sicher, wie man das einteilen kann. Auf die Aussage:

Danke fürs Löschen. Das Thema ist explizit "Lebensdauer von UL-Ausrüstung".
Und: Deine Beiträge lese ich sehr gern und finde sie auch sehr informativ. Auch den - aber der war hier fehl am Platz.

kam kein Einspruch.

[Nordman]

AW: UL, ein Dilemma

eine "richige" antwort auf deine frage der definition wirst du nicht finden.
die gründe dafür hast du im ersten post schon geschrieben und wenn einer eine antwort gibt,
dann wird sie morgen schon wieder anders definiert sein von der UL gemeinde, die sich "schwerpunktmäßig" damit auseinandersetzt.

für mich steht UL einfach für konsequent vorrangig gewichtoptimiert.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Die Suche nach einer minimalistischen Ausrüstung in Übereinstimmung mit unseren eigenen Fähigkeiten und Erfordernissen des Terrains mit dem Ziel in Sicherheit und dem Maximum an Vergnügen zu wandern.

[...]
Manche der negativen oder kritischen Reaktionen sehe ich eher als Widerstand, der sich gegen kategorische Behauptungen richtet, deren Begründung die erwähnten 10.000 oder mehr km sind. Sie vernachlässigen dabei aber gänzlich die Übereinstimmung von eigenen Fähigkeiten, Bedürfnissen, Wünschen, Erfahrungen und Umwelt-Erfordernissen.

Exaktemente. 10000km Landstrasse erfordern eine andere Ausrüstung als z.B. eine Wochenendhochgebirgstour, und in beiden bereichen gibt es Möglichkeiten, die Ausrüstung in Übereinstimmung mit den eigenen Fähigkeiten und Erfordernissen des Terrains mit dem Ziel in Sicherheit und dem Maximum an Vergnügen zu optimieren.

Das kann also durchaus bedeuten, dass eine 1kg schwere Hose eben dieses Ideal repräsentiert, oder auch Alustöcke.

Sobald man das aber erkannt hat wird einem klar, dass es das "absolute UL" nicht gibt und eine Diskussion über UL-Gegenstände ohne Zweckbindung sinnlos ist.

Das widerum führt zumindest mich zu der Ansicht, dass die UL-gemeinde selbst nicht einmal genau definieren kann, worüber sie denn reden. Ansonsten hätten beim ersten Beitrag von German-Toursit gleich die erhobenen Finger auftauchen müssen, mit der Bitte die Anwendung zu präzisieren.

[heron]

AW: UL, ein Dilemma

Sobald man das aber erkannt hat wird einem klar, dass es das "absolute UL" nicht gibt und eine Diskussion über UL-Gegenstände ohne Zweckbindung sinnlos ist.

Das widerum führt zumindest mich zu der Ansicht, dass die UL-gemeinde selbst nicht einmal genau definieren kann, worüber sie denn reden. Ansonsten hätten beim ersten Beitrag von German-Toursit gleich die erhobenen Finger auftauchen müssen, mit der Bitte die Anwendung zu präzisieren.

Naja, vielleicht muss man davon ausgehen, dass nicht alle, die sich als UL geben, den gleichen UL-Entwicklungs- und Erkenntnisstand haben
Noch dazu beginnt sich der ab einem gewissen Alter rapide zu verändern

[Nordman]

AW: UL, ein Dilemma

einspruch abgelehnt!

becks mach deine löschung im UL thread rückgängig, mein segen hast du