Orientierung im Schneesturm

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Also was soll das ganze hier noch?

Hier will einer Recht haben.


Seit Jahrhunderten überleben Menschen Schneestürme wenn sie sich an ein paar Regeln halten, tun sie das nicht werden sie zu den Opfern.

GPS hat in den letzten 20 Jahren daran nichts geändert.

Eher im Gegenteil.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Seit Jahrhunderten überleben Menschen Schneestürme wenn sie sich an ein paar Regeln halten, tun sie das nicht werden sie zu den Opfern.

Wenn das so einfach wäre. Seit Jahrhunderten verirren sich Menschen und kommen dabei um,
seit es GPS gibt, ist es leichter geworden sich nicht zu verirren.

Anstatt mir vorzuwerfen, Recht haben zu wollen, wäre es doch sinnvoller davon zu berichten,
welche GPS-Geräte unter welchen widrigen Bedingungen nicht funktioniert haben. Ich hatte
noch keine Probleme bei starken Minusgraden, kann mir aber vorstellen, dass es hier Unterschiede
gibt.

[bjoernsson]

AW: Orientierung im Schneesturm

Jürgen, du sprichst immer von Routenplanung, verweist dann aber auf eine Gefahren- bzw. absolute Notsituation. Um was geht es dir nun eigentlich? Ohne dir etwas böses unterstellen zu wollen, aber weißt du überhaupt, wovon du sprichst, wenn du Sätze wie diesen

bei der ein GPS lebensrettend sein kann bei der Routenplanung

schreibst? Routenplanung und Umgang mit einer Botsituation sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Die Routenplanung sollte grundsätzlich erst einmal ohne GPS möglich sein, denn sie ist das A und O einer Fjälltour. Dafür braucht es bei guten Bedingungen nicht mehr als eine Landkarte, bei schlechten zumindest einen Kompass (und, ja, ein GPS kann auch hilfreich sein!). Wenn du mit diesen beiden Dingen nicht umgehen kannst, solltest du - nicht nur - das skandinavische Fjäll meiden. Denn auch wenn du es nicht wahr haben willst, ein GPS kann, aus welchen Gründen auch immer, seinen Geist aufgeben.

Also, kommen wir nun zur Notsituation, die du glaubst, ohne GPS nicht zu meistern. Bevor du hier argumentierst, solltest du vielleicht zunächst einmal eine Situation, wie sie in Skandinavien vorkommen kann, erleben. Und dafür musst du dich noch nicht einmal "einsam" auf Fjälltour begeben - ein richtiger Schneesturm kann dir schon in der "Zivilisation" arg zu schaffen machen. Nicht umsonst weisen die Wetterdienste auf solche Ereignisse hin, der Zugverkehr wird teilweise eingestellt, Überlandstraßen (selbst Europastraßen!) gesperrt, Städtern wird geraten, das Haus nicht zu verlassen. Bei Sichtweiten von unter zehn Metern kann dir nämlich selbst der tägliche Weg von der Arbeit nach Hause "unmöglich" werden.

Und selbst bei 50 oder 100 m Abweichung findet man eine Hütte durch systematisches Suchen am Zielort. Vor allem
dann, wenn man von eben dieser Hütte gestartet ist.

Wie gesagt, selbst alltägliche Wege können dir im Schneesturm zu einem richtigen Problem werden. Und systematisches Suchen ist in einem Schneesturm mit weniger als zehn Metern Sichtweite gar nicht möglich. Wenn du dann noch 100 Meter Abweichung hast, musst du ein Gebiet von 10.000 m² absuchen. Immer wieder mit der Rückversicherung, auf's GPS schauen zu müssen, dich zu orientieren, etc.

Angesichts dessen, dass sie bei dem Wetter schon viele Kilometer unterwegs waren, wüsste ich nicht, wieso gerade diese 800 m zu weit gewesen sein sollen. Das würde nur Sinn machen, wenn diese 800 m besonders schwierig wären oder das Wetter sich noch erheblich verschlechtert hätte.

Das kann ich dir sagen: 800 Meter, das sind fast ein Kilometer. Bei einer Geschwindigkeit von vier Kilometern pro Stunde (im Optimalfall, mit Gepäck, bei Schnee und ungünstigen Verhältnissen, und wenn du dann noch erschöpft bist, dürftest du erheblich länger brauchen) bist du dafür noch immer eine Viertel Stunde unterwegs. Eine viertel Stunde im Optimalfall! Und die kann, erschöpft, ausgekühlt, schon deutlich zu lang sein! Und, aber da wiederhole ich mich, mit den 800 Metern ist es nicht getan - denn es fehlt noch die Suche nach der Hütte...

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Seit Jahrhunderten verirren sich Menschen und kommen dabei um,
seit es GPS gibt, ist es leichter geworden sich nicht zu verirren

Nonsens.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Routenplanung und Umgang mit einer Notsituation sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Ich würde eher so sagen: Eine schlechte Routenplanung geht fließend in einen Notfall über.

Die Routenplanung sollte grundsätzlich erst einmal ohne GPS möglich sein, denn sie ist das A und O einer Fjälltour. Dafür braucht es bei guten Bedingungen nicht mehr als eine Landkarte, bei schlechten zumindest einen Kompass (und, ja, ein GPS kann auch hilfreich sein!). Wenn du mit diesen beiden Dingen nicht umgehen kannst, solltest du - nicht nur - das skandinavische Fjäll meiden.

Wenn Du nicht gerade an einem Flußlauf von einer Hütte zur nächsten rennst, dann
ist mit Karte und Kompass bei einem Schneesturm aber Schluss. Oder anders ausgedrückt:
es ist so eine Art Russisch Roulette.

Denn auch wenn du es nicht wahr haben willst, ein GPS kann, aus welchen Gründen auch immer, seinen Geist aufgeben.

Ja, das ist aber immer so: Wenn alle Stricke reißen, kann es vorbei sein.
Das ist jetzt nichts Neues, was Du da erzählst.

Also, kommen wir nun zur Notsituation, die du glaubst, ohne GPS nicht zu meistern.

Das habe ich so nicht gesagt, aber wenn ich nicht genügend Material und Kleidung
habe, um mich sicher einzugraben, dann bin ich auf Gedeih und Verderb darauf
angewiesen, mit Hilfe des GPS die Hütte wiederzufinden, die ich vor ein paar
Stunden verlassen habe.

Und systematisches Suchen ist in einem Schneesturm mit weniger als zehn Metern Sichtweite gar nicht möglich.

Warum nicht ? Du willst doch sogar mit Karte und Kompass den Weg finden
können bei "schlechtem Wetter", was auch immer Du darunter verstehst.
Wenn Du zu viert in Sichtweise (5 bis 10m Abstand) mit Kompass das
unmittelbare Zielgebiet durchquerst nach einem bestimmten Suchschema,
dann solltest Du die Hütte finden.

[Torres]

AW: Orientierung im Schneesturm

wenn ich nicht genügend Material und Kleidung
habe

Ich glaube, das will man Dir gerade sagen: Genau das sollte man dabei haben. Das GPS ist nebenrangig.

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das habe ich so nicht gesagt, aber wenn ich nicht genügend Material und Kleidung
habe, um mich sicher einzugraben, dann bin ich auf Gedeih und Verderb darauf
angewiesen, mit Hilfe des GPS die Hütte wiederzufinden, die ich vor ein paar
Stunden verlassen habe.

Laß es doch, du demontierst dich immer mehr.


Wer ohne ausreichende Ausrüstung in einem Schneesturm kommt aber ein GPS dabei hat gehört bestraft.

Die Regel ist, daß man natürlich das notwendige dabei hat und die Regel Nummer EINS beherrscht.

"Wenn man mit den Augen keine Orientierung mehr hat bleibt man wo man ist. PUNKT"

Eingraben und ab in den Biwaksack plus Schlafsack und den Sturm verschlafen und am nächsten Tag in aller Ruhe heimkehren.
Ganz nebenbei versucht man da auch kein Zelt aufzubauen...

Dazu braucht man kein GPS, sondern gesunden Menschenverstand und ein wenig Erfahrung.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich glaube, das will man Dir gerade sagen: Genau das sollte man dabei haben. Das GPS ist nebenrangig.

Das "nebenrangig" gefällt mir nicht. Das ist hier so der Forumstenor. Das ist so,
als ob ich sage, beim Fallschirmspringen ist mein Reserveschirm nebenrangig.

[Sandmanfive]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das "nebenrangig" gefällt mir nicht. Das ist hier so der Forumstenor. Das ist so,
als ob ich sage, beim Fallschirmspringen ist mein Reserveschirm nebenrangig.

Wenn Du schon den Vergleich mit dem Reserveschirm auspackst, dann entspricht der Reserveschirm doch eher der Schneeschaufel, dem Biwaksack, dem Schlafsack usw.. Aber auf keinem Fall dem GPS.

[Goettergatte]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn Du zu viert in Sichtweise (5 bis 10m Abstand) mit Kompass das
unmittelbare Zielgebiet durchquerst nach einem bestimmten Suchschema,
dann solltest Du die Hütte finden.

Das ist doch mal eine konkrete anschauliche Schilderung. Juergen, jetzt verrate mir doch mal was Du machst, wenn sich eine der vier Personen in den Schnee setzt und nicht mehr weitergehen will.

Wohlgemerkt ohne

genügend Material und Kleidung..., um mich sicher einzugraben.

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Lieber Jürgen,

unter Laborbedingungen gebe ich Dir durchaus recht.
Da kann nichts passieren weil alles planbar und vor allem berechenbar.

Ist es aber da oben in einem STURM-Whiteout-Windchill -55°C- 120dbA

keine Laborbedingung.
Das GPS ist dann wirklich nebensächlich.
Vermutlich hat es sogar nur 800m bis zur Hütte angezeigt,
vermutlich hat es dazu verleitet die Hütte zu suchen.
Es hat nicht gesagt das es Sinvoll ist zur anderen Hütte umzukehren.
(Also alleine bei der Vorstellung ich hab nur noch was war das 2 km bis zur nächsten Hütte (?)
und dann umzudrehen und den ganzen Weg zurück zu laufen zeigt doch schon wie
dramatisch die Lage war?!)
Es hat nicht gesagt ob man im Kamm oder nach Schnecke die Hütte sucht,
es hat nicht gesagt ob die Hütte bis zum First zugeschneit ist,
es hat nicht gesagt wie lange man bei ca 10m Sicht einen geraden Weg geht
ein Muster verfollgt um die Hütte zu finden.
Es hat nicht gesagt wie gross die Chancen für alle wäre, würden sie sich zusammen
in einem Windsack in eine Kuhle legen.

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Laß es doch, du demontierst dich immer mehr.

Das musst Du uns schon genauer erklären.

Wer ohne ausreichende Ausrüstung in einem Schneesturm kommt aber ein GPS dabei hat gehört bestraft.

Meinst Du nicht, dass Du Dich selbst mit solch einem Nachruf demontierst ?

Die Regel ist, daß man natürlich das notwendige dabei hat und die Regel Nummer EINS beherrscht.

"Wenn man mit den Augen keine Orientierung mehr hat bleibt man wo man ist. PUNKT"

Du das haben die Piloten vor hundert Jahren auch gesagt, inzwischen gibt es Instrumentenflug.

Eingraben und ab in den Biwaksack plus Schlafsack und den Sturm verschlafen und am nächsten Tag in aller Ruhe heimkehren.
Ganz nebenbei versucht man da auch kein Zelt aufzubauen...

Das hat halt leider nicht geklappt im vorliegenden Fall, ich wünsche jedem
eine "zweite Chance", auch wenn es mit Hilfe eines GPS-Gerätes ist.

[bjoernsson]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich würde eher so sagen: Eine schlechte Routenplanung geht fließend in einen Notfall über.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder!?

Wenn Du nicht gerade an einem Flußlauf von einer Hütte zur nächsten rennst, dann
ist mit Karte und Kompass bei einem Schneesturm aber Schluss. Oder anders ausgedrückt:
es ist so eine Art Russisch Roulette.

Stellst du dich so dumm, willst du uns alle provozieren, oder ...?

Schon mal etwas von Orientierung mit dem Kompass gehört (so sollen gewisse Entdecker sogar - trotz Schneesturm - den Südpol erreicht haben... ) - geschweige denn von Menschenverstand?

Ja, das ist aber immer so: Wenn alle Stricke reißen, kann es vorbei sein.
Das ist jetzt nichts Neues, was Du da erzählst.

Auch hierzu: Keinen Kommentar.

Das habe ich so nicht gesagt, aber wenn ich nicht genügend Material und Kleidung
habe, um mich sicher einzugraben, dann bin ich auf Gedeih und Verderb darauf
angewiesen, mit Hilfe des GPS die Hütte wiederzufinden, die ich vor ein paar
Stunden verlassen habe.

Wenn du nicht genügend Material und Kleidung dabei hast, dann dürfte Darwin Recht behalten...

Warum nicht ? Du willst doch sogar mit Karte und Kompass den Weg finden
können bei "schlechtem Wetter", was auch immer Du darunter verstehst.
Wenn Du zu viert in Sichtweise (5 bis 10m Abstand) mit Kompass das
unmittelbare Zielgebiet durchquerst nach einem bestimmten Suchschema,
dann solltest Du die Hütte finden.

Die Möglichkeit gibt es, ja. Aber dann solltet ihr euch aneinanderseilen, denn man geht im Schneesturm schneller verloren, als einem lieb ist.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit Kompass den Weg finde. Sondern dass ich mit Kompass rechtzeitig ein Notbiwak errichte und nicht "auf gut Glück" weiterlaufe (und das ist das Weiterlaufen mit GPS unter Umständen auch).

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn Du schon den Vergleich mit dem Reserveschirm auspackst, dann entspricht der Reserveschirm doch eher der Schneeschaufel, dem Biwaksack, dem Schlafsack usw.. Aber auf keinem Fall dem GPS.

Schneeschaufel, Biwaksack, Schlafsack wäre für mich Standardausrüstung. Und GPS auch.
Bloß wenn diese Standardausrüstung nicht dabei ist oder nicht genügt, dann ist der
GPS eben der Reserveschirm, den man mit der gleichen Sorgfalt gepackt haben sollte
wie den Hauptschirm. Betrachtet man den GPS von vornerein als nebenrangig, dann
befürchte ich, dass man dann damit auch nicht umgehen kann.

[Goettergatte]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das hat halt leider nicht geklappt im vorliegenden Fall, ich wünsche jedem
eine "zweite Chance", auch wenn es mit Hilfe eines GPS-Gerätes ist.

HAAALLO JUERGEN. SIE HATTEN EIN GPS-GERÄT. ABER KEINE SCHNEESCHAUFELN. UND KEINE WINDSÄCKE. DESHALB KONNTE ES NICHT "KLAPPEN" MIT DEM EINGRABEN.

Und mich interessiert immer noch deine Antwort auf meine Frage:

Das ist doch mal eine konkrete anschauliche Schilderung. Juergen, jetzt verrate mir doch mal was Du machst, wenn sich eine der vier Personen in den Schnee setzt und nicht mehr weitergehen will.

[Melli135]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nochmal: Gegen das GPS hat niemand was! Wenn es aber nicht mehr sinnvoll ist weiter zu gehen wegen Schneesturm und null Sicht, hilft Dir das GPS nichts, das wärmt bzw. schützt Dich nicht!

Deswegen ist es in einer solchen Situation nebenrangig!

Melli

[ToniBaer]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich glaube nicht das es richtig ist sich an den 800m aufzuhängen. Vielleicht haben die Leute auch schon 2km vor der Hütte ihre dramatsiche Situation erkannt und falsch reagiert , indem sie weiter gegangen sind (dem Motto nach: die 2km schaffen wir schon noch). Nach 1,2km ging es für sie einfach nicht weiter.

Aber diese ganzen Spekulationen sind sinnlos, da keiner der hier Anwesenden dabei war und weiß wie es wirklich war.

Zum eigentlichen Problematik des GPS würde ich nur so viel sagen, das es nur eine Komponente ist, die mehr Sicherheit bringen KANN!!!, aber nicht muss. An oberster Stelle stehen sicher andere (hier schon oft erwähnte) Ausrüstungsgegenstände.

So eine Diskussion, die mehr oder weniger auf Prinzipienreiterei besteht birgt immer die Gefahr, das Anfänger gewisse Aussagen falsch interpretieren. Deswegen würde ich auf die schon oft angesprochenen Sicherheitsregel im Fjäll verweisen.

Grüße
Toni

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das hat halt leider nicht geklappt im vorliegenden Fall, ich wünsche jedem
eine "zweite Chance", auch wenn es mit Hilfe eines GPS-Gerätes ist.

Wenn das GPS meinen Körper bedeckt, Winddicht ist in der Größße eines Windsacks,wärmt wie ne Jacke mit einem Kilo Daunen zum Isolieren drinn, damit graben wie nen Berserker, also grosse Schneemengen in kurzer Zeit bewegen kann, ohne das es zerbricht, Hitze liefert damit alle genügend Flüssigkeit bekommen und nebenbei noch
essbar ist mit Schoki Geschmack und mindestens genausovielen Kalorien....


Nenn es meinetwegen GPS wenn Du magst......

(ich bin raus :-(

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das hat halt leider nicht geklappt im vorliegenden Fall, ich wünsche jedem
eine "zweite Chance", auch wenn es mit Hilfe eines GPS-Gerätes ist.

ich sags doch, keine Ahnung.

Das hat immer geklappt, es sei denn, daß man erst bis zur Erschöpfung durch die Gegend läuft und dann erst zu der Erkenntnis kommt zu biwakieren. Völlig geschwächte Personen erfrieren.....
und was man alles falsch machen kann zeigt ja der Fall, im Zelt war ja wohl nur eine Person, wohl die schwächste und die anderen sind weiter gelaufen....

Alle 4 eingegraben im Schlafsack und zwar RECHTZEITIG und es wäre nix passiert. So einfach ist das.

GPS treibt die Menschen nur weiter und zwar dann wenn biwakieren die richtige Entscheidung wäre.

edit

.

ABER KEINE SCHNEESCHAUFELN. UND KEINE WINDSÄCKE. DESHALB KONNTE ES NICHT "KLAPPEN" MIT DEM EINGRABEN.

Na da haben wir es doch...

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Juergen, jetzt verrate mir doch mal was Du machst, wenn sich eine der vier Personen in den Schnee setzt und nicht mehr weitergehen will.

Du, ich habe weder behauptet, dass der GPS eine Lösung dafür ist, dass sich jemand
ohne genügend Material und Kleidung in den Schnee setzt, noch dass ich Lösungen
für alle Probleme habe, die sich auf einer Tour ergeben könnten.