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  1. Fuchs

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    Orientierung im Schneesturm

    #1
    Ein trauriges Beispiel dafür, was bei der Routenplanung in Norwegen
    ohne GPS passieren kann, findet man hier.

    800 m vor Hütte erfroren, 4 Tote

    Nur so am Rande, weil wir ja hier auch über Sinn und Zweck von GPS geredet haben.

    Ergänzung: Kann sein, dass die doch einen GPS dabei hatten, dass ändert aber nichts
    daran, dass solche Unglücke typisch sind für Leute, die die Orientierung verloren haben.


    Post als Moderator
    Da es sich ab hier um ein sicherheitsrelevantes Thema handelt, wurden die nachfolgenden Beiträge aus dem Thread Routenplanung Norwegen abgetrennt und hierher verschoben . SMF

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der
    Geändert von Sandmanfive (03.02.2012 um 22:46 Uhr)

  2. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #2
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Ein trauriges Beispiel dafür, was bei der Routenplanung in Norwegen
    ohne GPS passieren kann, findet man hier.

    800 m vor Hütte erfroren, 4 Tote

    Nur so am Rande, weil wir ja hier auch über Sinn und Zweck von GPS geredet haben.
    Bevor Du so gewagte und ohne Beleg vorgebrachte Theorien über die Unfallursache aus anderen Foren abschreibst, gib mal "Sirdalen" in die Forumssuche ein und lies alles, was hier darüber geschrieben steht. Und wenn man was "am Rande" anmerkt, kennzeichnet man es als OT[
    Geändert von Goettergatte (03.02.2012 um 23:25 Uhr)
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  3. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #3
    Erstens ist das nicht OT, zweitens findet man unter dem Suchbegriff "Sirdalen"
    nichts Relevantes (Links wären eine gute Idee) und drittens ist es keine gewagte
    These, dass die mit einem GPS die Hütte gefunden hätten, wenn die wie der eine
    in seinem Beitrag schreibt, entsprechende Wegepunkte eingegeben hätten.

    EDIT: Und zwar entsprechend genau !
    Geändert von Juergen (03.02.2012 um 15:41 Uhr) Grund: Präzisierung

  4. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #4
    OT:
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Ein trauriges Beispiel dafür, was bei der Routenplanung in Norwegen
    ohne GPS passieren kann, findet man hier.

    800 m vor Hütte erfroren, 4 Tote

    Nur so am Rande, weil wir ja hier auch über Sinn und Zweck von GPS geredet haben.
    Hättest du da mal ein wenig weitergelesen, hättest du festgestellt, dass die Familie trotz GPS erfroren ist... Vielleicht hat man sich auch einfach zu sehr auf die Technik verlassen!?

    Aber es ist müßig, darüber zu diskutieren - letztendlich kann dir immer was mit und ohne GPS passieren...

  5. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #5
    und drittens ist es keine gewagte
    These, dass die mit einem GPS die Hütte gefunden hätten, wenn die wie der eine
    in seinem Beitrag schreibt, entsprechende Wegepunkte eingegeben hätten.
    Ohne Informationen Theorien aufstellen ist immer gewagt.


    http://www.outdoorseiten.net/forum/s...ghlight=Sirdal

    http://www.outdoorseiten.net/forum/s...lene-amp-Tips)
    Geändert von Goettergatte (03.02.2012 um 23:26 Uhr) Grund: nicht mehr OT
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  6. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #6
    Zitat Zitat von bjoernsson Beitrag anzeigen
    Hättest du da mal ein wenig weitergelesen, hättest du festgestellt, dass die Familie trotz GPS erfroren ist... Vielleicht hat man sich auch einfach zu sehr auf die Technik verlassen!?
    Du meinst also 4 Leute sind gleichzeitig mit funktionierendem GPS, korrekten Wegepunkten
    und 800 m vor der Hütte erfroren ? Eher unwahrscheinlich !

    Wie dem auch sei, der Vorfall ist ein Argument dafür, einen GPS mitzunehmen.

  7. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #7
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Du meinst also 4 Leute sind gleichzeitig mit funktionierendem GPS, korrekten Wegepunkten
    und 800 m vor der Hütte erfroren ? Eher unwahrscheinlich !.
    Jetzt habe ich für dich die Links rausgesucht, weil du sie nicht gefunden hast. Zusammen 518 Posts. Alle schon gelesen in drei Minuten?

    Wie dem auch sei, der Vorfall ist ein Argument dafür, einen GPS mitzunehmen.
    Wieso behauptest Du, die hätten kein GPS gehabt? Würdest Du das bitte belegen.
    Geändert von Goettergatte (03.02.2012 um 23:27 Uhr) Grund: nicht mehr OT
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  8. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #8
    Also wenn es Eure Empfehlung ist aufgrund so eines Vorfalls (egal ob sie einen
    GPS hatten) keinen GPS mitzunehmen, dann könnt ihr das ja gerne verbreiten.

    Für mich ist so ein Vorfall ein Argument, einen GPS mitzunehmen und bei der
    Routenplanung in Norwegen einzusetzen (womit wir wieder beim Thema sind).

  9. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #9
    OT:
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Also wenn es Eure Empfehlung ist aufgrund so eines Vorfalls (egal ob sie einen
    GPS hatten) keinen GPS mitzunehmen, dann könnt ihr das ja gerne verbreiten).
    Das hat doch hier niemand gesagt. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob er ein GPS mitschleppen will oder nicht. Wer sich damit sicherer fühlt, soll das auch gerne machen. Aber es wird immer wieder Bergunfälle geben, ob mit oder ohne GPS. Und letztendlich ist es nun einmal so, dass dir auch ein GPS keine 100%ige Sicherheit bietet. Es soll auch schon Fjällwanderer gegeben haben, die sich im Schneesturm auf dem Rückweg vom Klo zur Hütte verlaufen haben und erfroren sind. Denen hätte auch kein GPS geholfen. Und es gibt auch Autofahrer, die gerade wegen GPS (ein Navi ist ja nichts anderes) irgendwelche Klippen abgestürzt sind.

    Aber gerade in dem von dir genannten Fall erwähnen die Zeitungen, dass die Opfer ein GPS dabei hatten. Dieses wurde von den Rettern gefunden (steht relativ früh unter dem Link, den du gepostet hast).

  10. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #10
    Nun geht es in diesem Thread nicht um die haargenaue Analyse des Unfalls,
    sondern um Routenplanung. Und da ist dieser Unfall ein gutes Argument dafür,
    ein GPS mitzunehmen. Und das kann man nicht durch allgemeine Hinweise darauf,
    dass es keine 100%ige Sicherheit gibt, relativieren. Und auch nicht dadurch, dass
    irgendjemand den Weg vom Klo zur Hütte nicht gefunden hat.

    Die Tatsache, dass die Frau 800 m von der Hütte entfernt ein Zelt aufgebaut hat,
    spricht für Orientierungsprobleme. Das Gelände war eben und ohne Hindernisse.
    Wenn Du genau weißt, dass 800 m weiter eine Hütte ist, dann baust Du kein Zelt
    im Schneesturm auf. Das ist mindestens so aufwendig, wie 800 m weiterzulaufen.
    Geändert von Juergen (03.02.2012 um 18:04 Uhr)

  11. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #11
    Wenn Du genau weißt, dass 800 m weiter eine Hütte ist, dann baust Du kein Zelt im Schneesturm auf. Das ist mindestens so aufwendig, wie 800 m weiterzulaufen.
    Dass Du sowas schreibst, zeigt, dass Du eine falsche Vorstellung von Schneestürmen in den norwegischen Bergen hast. Eigentlich habe ich gar keine Lust mehr zu antworten, aber den gefährlichen Rat, sich bei Schneesturm zu einer vermeintlich „nahen“ Hütte „durchzuschlagen“ will ich nicht unkommentiert lassen. Wenn man merkt, dass die Kräfte schwinden baut man rechtzeitig einen (Not)biwak, egal wo die nächste Hütte ist. Die offizielle Fjäll-Sicherheitsregel (steht auch in unserem Wiki) lautet: "Grabe dich rechtzeitig ein". (und wie man einen Notbiwak baut steht auch im Wiki).
    Geändert von Goettergatte (03.02.2012 um 23:27 Uhr) Grund: nicht mehr OT
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  12. Gerne im Forum
    Avatar von Hafenklang
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #12
    Blödsinn, das ist alles graue Theorie. 800m krieche ich im Notfall auch auf allen Vieren, oder dreien.. . Ich glaube nicht, dass du schon einmal einen richtigen Schneesturm erlebt hast, wo sogar die Rentiere dir entgegen gekommen sind....


  13. Administrator
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    Avatar von Sandmanfive
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #13
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    .....Wenn Du genau weißt, dass 800 m weiter eine Hütte ist, dann baust Du kein Zelt
    im Schneesturm auf. Das ist mindestens so aufwendig, wie 800 m weiterzulaufen.
    800m sind eindeutig zuweit. Selbst 100m oder 50m können schon zuweit sein.
    Wenn Du Pech hast must Du den Eingang der Hütte erst noch freischaufeln.

  14. Gerne im Forum
    Avatar von Hafenklang
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #14
    Und den Ofen anmachen, und Schnee schmelzen, etc.pp. . Zeltaufbau oder Eingraben ist natürlich wesentlich einfacher.......
    Also, richtige Erfahrungen sind gefragt.

  15. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #15
    OT:
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Nun geht es in diesem Thread nicht um die haargenaue Analyse des Unfalls,
    sondern um Routenplanung. Und da ist dieser Unfall ein gutes Argument dafür,
    ein GPS mitzunehmen. Und das kann man nicht durch allgemeine Hinweise darauf,
    dass es keine 100%ige Sicherheit gibt, relativieren. Und auch nicht dadurch, dass
    irgendjemand den Weg vom Klo zur Hütte nicht gefunden hat.
    Also, Routenplanung und Sicherheit sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

    Wie ich schon schrieb, wenn du das GPS für dein subjektives Sicherheitsgefühl brauchst, ist das vollkommen in Ordnung für mich (und wahrscheinlich auch jeden anderen). Und ja, es wird natürlich Fälle gegeben haben, in denen ein GPS Leben gerettet hat. Aber es wird auch Fälle gegeben haben, wo es das nicht hat. Im dichtesten Schneesturm können 10 Meter Missweisung tödlich sein (deshalb das Beispiel mit dem Weg vom Klo zur Hütte). In diesem Fall wäre es nämlich vielleicht besser gewesen, schon eine halbe Stunde vor Erreichen der Hütte ein Notbiwak aufzuschlagen. Auf Wintertouren musst du bedenken, dass sich der Akku des GPS bei strenger Kälte sehr schnell entleert. Es kann durch starke Sonnenwinde zum Ausfall kommen, etc. Wieso in dem von dir genannten Beispiel das GPS kein Leben gerettet hat (und damit kein gutes Argument ist, ein GPS mitzunehmen), ist uns allen nicht bekannt - aber es ist ein Beispiel dafür, dass es manchmal halt auch nur eine vermeintliche Sicherheit darstellt. Vielleicht wären die Verunglückten ohne GPS nie losgelaufen? Und das kann im Fjäll oft die gescheitere Lösung sein.

    Die Schweden haben irgendwann die roten Wegekreuze eingeführt, die die Winterwege markieren. Warum? Um die Wege sicherer zu machen. Trotzdem sind Jahrzehnte die Leute weiterhin auch nach Norwegen gereist (wo die Winterwege oft gar nicht oder nur mit Birkenzweigen markiert werden). Trotzdem sind schwere Unfälle - bei guter Vorbereitung - dort kein Alltag. Genauso wenig, wie diese in Schweden ausgeschlossen werden können.

    Unser Hobby enthält nun einmal ein gewisses Restrisiko. Dem sollten wir uns alle bewusst sein. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Wie viele Touren werden jedes Jahr gemacht? In wie vielen Fällen rettet ein GPS ein Leben? Und in wie vielen Fällen ist ein GPS der Grund dafür, dass man vielleicht in Lebensgefahr gerät (weil man sich dank GPS und Handy vielleicht in Sicherheit wägt)? Das wichtigste Gepäckstück bei solchen Touren sollte der Verstand (und vielleicht auch noch Erfahrung) sein.

    Ich habe mich vor einiger Zeit mit einem Retter der Bergwacht unterhalten. Er erzählte mir, dass man dort seit der Etablierung des Handys deutlich mehr Einsätze hat. Warum? Die Leute gehen viel eher ein Risiko ein - man kann ja Hilfe holen. Das habe ich selbst schon in einer Hütte erlebt: Der Hüttenwart hat auf Grund der Witterung von einer Route abgeraten, die Wandergruppe meinte nur: "Wenn's schiefgeht haben wir ja Handys".

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #16
    OT: @Hafenklang:

    Du redest gerade mit den Leuten, die richtige Erfahrungen gemacht haben und wissen wovon sie reden.
    Das Tragische an jeder Erfahrung ist, dass man sie erst macht, nachdem man sie gebraucht hätte. F. W. Nietzsche

    Mein neuer Reisebericht: Leeward, Windward und viel Natur. Nur mit Anmeldung lesbar.

  17. Fuchs
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #17
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Wie dem auch sei, der Vorfall ist ein Argument dafür, einen GPS mitzunehmen.
    Der Vorfall ist in jedem Fall ein Argument dafür, Respekt vor schlechtem Wetter zu zeigen, sich selbst nicht zu überschätzen, rechtzeitig umzukehren/sich einzugraben und vor allem auf erfahrene Einheimische zu hören.

  18. Gerne im Forum
    Avatar von Hafenklang
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    AW: Routenplanung Norwegen

    #18
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    OT: @Hafenklang:

    Du redest gerade mit den Leuten, die richtige Erfahrungen gemacht haben und wissen wovon sie reden.
    Nein, meine und meiner Freunde sind anders. Wir wissen wer wir sind-
    Yes, that`s true.

  19. Fuchs

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    AW: Routenplanung Norwegen

    #19
    Zitat Zitat von Sandmanfive Beitrag anzeigen
    800m sind eindeutig zuweit. Selbst 100m oder 50m können schon zuweit sein.
    Wenn Du Pech hast must Du den Eingang der Hütte erst noch freischaufeln.
    Angesichts dessen, dass sie bei dem Wetter schon viele Kilometer unterwegs waren,
    wüsste ich nicht, wieso gerade diese 800 m zu weit gewesen sein sollen. Das würde
    nur Sinn machen, wenn diese 800 m besonders schwierig wären oder das Wetter
    sich noch erheblich verschlechtert hätte. Aber das wissen wir alles nicht so genau.

    Was wir aber wissen ist, dass Du ohne GPS fast keine Chance hast bei solchem Wetter
    in Gelände ohne Orientierungsmöglichkeiten.

    EDIT: Ich beziehe mich auf diese Darstellung der Fakten.
    Geändert von Juergen (03.02.2012 um 23:21 Uhr)

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    AW: Orientierung im Schneesturm

    #20
    Zitat Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
    Angesichts dessen, dass sie bei dem Wetter schon viele Kilometer unterwegs waren,
    wüsste ich nicht, wieso gerade diese 800 m zu weit gewesen sein sollen...
    Vielleicht gerade deswegen ...

    Zitat Zitat von Hafenklang Beitrag anzeigen
    Nein, meine und meiner Freunde sind anders. Wir wissen wer wir sind-
    Yes, that`s true.
    Ach, und deswegen sind die Erfahrung anderer nicht wahr bzw. Du willst sie ihnen absprechen?

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