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  1. Gerne im Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #21
    Zitat Zitat von sauer Beitrag anzeigen
    ...Ich habe einen Kocher bestellt, allerdings ging die Piezo-Zündung nicht. ... Ist aber nur in dem Maße gebraucht um auf korrekte Funktion zu testen.
    Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

    Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...

    Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.
    Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!

    Harald

  2. Moderator
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #22
    Auch meine Bestellungen liefen bislang sehr gut ab. Einzig bei der Rückvergütung sind die Mädels etwas zäh.

    Die Sache mit dem mangelhaften Artikel ist natürlich sehr ärgerlich.
    Übrigens fällt dann m. e. nicht mehr in den Widerruf, da bist Du schon in der Mängelgewährleistung unterwegs.
    ministry of silly hikes

  3. Freak Liebt das Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #23
    Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?
    Es ist ja noch viel schlimmer.
    Er wollte ja unbedingt ein Schnäppchen machen, denn ich wüsste niemanden der dort Listenpreise bezahlt und wer beim Restemarkt kauft muss nun auch mal ein paar Nachteile in Kauf nehmen.
    Wie bspw schleppende Rückzahlungen und man stellt sich quer bei Rücknahme gebrauchten Teilen

    Vorschlag, kauf bei Globi und wenn was nicht stimmt, merkst du den Service auch noch nach zwei Jahren.
    Aber klar, die sind ja so unverschämt teuer.

  4. Dauerbesucher

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #24
    Zitat Zitat von speedskater Beitrag anzeigen
    Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

    Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...

    Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.
    Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!

    Harald
    Ich hab schon mehrmals dort bestellt, auch der Rückversand mit Rückerstattung war problemlos.

    Natürlich ist das bei einem neu gekauften Produkt ein Reklamationsgrund, denn Garantie, Gewährleistung, Kulanz Kundenservice, weiß der Geier.

    Aber formal gesehen ist das Ding eben benutzt und stellt eher eine Reklamation als eine Retoure dar.

  5. Erfahren

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #25
    OT: So viel zu zitieren und leider auch so viel Mist...
    Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?
    Nun, weil ich zu dem Zeitpunkt eigentlich vor hatte den Kocher zu behalten. Allerdings habe ich eine Nacht drüber geschlafen und mir gedacht wieso ich eigentlich einen defekten Artikel behalten soll. Da hätte ich auch gleich einen ohne Piezozündung kaufen können.
    Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...
    Das "Geschrei" wäre auch legitim, sofern man einen neuen Artikel kauft. Händler haben genügend Möglichkeiten leicht gebrauchte Artikel zu verkaufen (Resterampe etc.).
    Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.
    Und was genau ist daran nachteilig?
    Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!
    Danke für die Information, ich habe keine Rechtschutzversicherung.

    Es ist ja noch viel schlimmer.
    Er wollte ja unbedingt ein Schnäppchen machen, denn ich wüsste niemanden der dort Listenpreise bezahlt und wer beim Restemarkt kauft muss nun auch mal ein paar Nachteile in Kauf nehmen.
    Wie bspw schleppende Rückzahlungen und man stellt sich quer bei Rücknahme gebrauchten Teilen
    Da weißt du aber gut über mich Bescheid! Ich muss bei einem normalen Anbieter, der neue Artikel anbietet gar keine Nachteile in Kauf nehmen. Kauft man B-Ware sieht das anders aus.
    Vorschlag, kauf bei Globi und wenn was nicht stimmt, merkst du den Service auch noch nach zwei Jahren.
    Aber klar, die sind ja so unverschämt teuer.
    Wie bereits oben geschrieben habe ich den Artikel bereits in einem anderen Shop gekauft. Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, habe ich das Gefühl mit einem Kind zu schreiben...

    Jetzt zu den vernünftigen Beiträgen ;)

    Die Sache mit dem mangelhaften Artikel ist natürlich sehr ärgerlich.
    Übrigens fällt dann m. e. nicht mehr in den Widerruf, da bist Du schon in der Mängelgewährleistung unterwegs.
    Ja das ist es allerdings. Ja, mag sein, aber ich habe den Kocher in der langen Wartezeit schon bei einem anderen Anbieter für 20€ mehr erworben, somit macht ein Austausch für mich wenig Sinn. Außerdem kann ich eigentlich schon vom Wiederrufsrecht Gebrauch machen, da der Artikel ja nur auf korrekte Funktionsweise geprüft wurde, dazu muss man in ja nunmal anmachen...

    Natürlich ist das bei einem neu gekauften Produkt ein Reklamationsgrund, denn Garantie, Gewährleistung, Kulanz Kundenservice, weiß der Geier.

    Aber formal gesehen ist das Ding eben benutzt und stellt eher eine Reklamation als eine Retoure dar.
    Zu Reklamation etc. habe ich oben schon was geschrieben.

    Bitte entschuldigt den zusammengestückelten Text, ich bin in Eile, wollte aber noch das ein oder andere klar stellen.

  6. Gerne im Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #26
    Zitat Zitat von sauer Beitrag anzeigen
    Das "Geschrei" wäre auch legitim, sofern man einen neuen Artikel kauft. Händler haben genügend Möglichkeiten leicht gebrauchte Artikel zu verkaufen (Resterampe etc.).
    Warum sollte der Händler für dein Handeln die Kosten bzw. Verluste übernehmen? Und ohne Rechtsschutz? Viel Spaß...

    Harald

  7. Moderator
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #27
    Zitat Zitat von speedskater Beitrag anzeigen
    Warum sollte der Händler für dein Handeln die Kosten bzw. Verluste übernehmen? Und ohne Rechtsschutz? Viel Spaß...

    Harald
    Ja..es ist unglaublich. Da besteht tatsächlich jemand auf die Rechte, die ihm per Gesetz zustehen.
    Unverschämt.
    ministry of silly hikes

  8. Freak Liebt das Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #28
    Wenn er den Kocher einfach wieder eingepackt hätte nachdem er den Defekt festgestellt hat und wieder zurückgeschickt wäre alles ok.
    Gebraucht muss der Händler nichts zurücknehmen. Nur neu und original verpackt....

  9. Moderator
    Alter Hase
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #29
    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Wenn er den Kocher einfach wieder eingepackt hätte nachdem er den Defekt festgestellt hat und wieder zurückgeschickt wäre alles ok.
    Gebraucht muss der Händler nichts zurücknehmen. Nur neu und original verpackt....
    Versuchst Du gerade Ditschi für eine neue Diskussion unter Kerlen aus der Reserve zu locken?


    Der Händler muss es tatsächlich. Das ist - wie oben geschrieben - kein Fall des Widerrufsrechts bei Fernabsatzgeschäften oder der Kulanz. Hier geht es um Gewährleistungsrecht.

    Die Sache ist dem Käufer frei von Sachmängeln zu verschaffen. Ein defekter Piezo ist hier ein wesentlicher Sachmangel.
    Also steht da wohl Nachlieferung oder Reparatur ins Haus.

    Trotzdem halte auch ich es für - naja - unüberlegt, dass Teil auch noch zu zünden, nachdem der Defekt festgestellt war.
    ministry of silly hikes

  10. Erfahren

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #30
    Klar wars nicht das klügste, aber meine Güte. Das sich ein Häbdler so unkulant zeigt habe ich auch noch nicht erlebt.
    Und nochmal:
    Meiner Ansicht nach muss der Händler selbst einen Kocher zurück nehmen, der gebraucht ist und keinen Defekt aufweist, wenn er, nur um seine funktionstüchtigkeit festzustellen, in Gebrauch war.
    Dann wäre es wieder eine Sache von Wiederruf.
    Wie auch immer, ist ja nicht das Juraforum hier. Allerdings erstaunt es mich schon sehr, was manche Leute hier manchmal zum Besten geben.

  11. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #31
    Der Widerruf beim online-Geschäft ( Fernabsabsatz) hat gegenüber der Gewährleistung den Vorteil, daß er keinerlei Begründung bedarf. Vorbehaltlich der Einhaltung der Widerrufsfrist gibt es da keinen Streitpunkt. Der Verkäufer muß den Kaufpreis zurückerstatten.

    Gem § 357 Abs. 3 Satz 1 BGB hat der Verkäufer jedoch die Möglichkeit, Wertersatz zu verlangen aufgrund einer Verschlechterung der Sache durch bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme. Aber nur, wenn er in in Textform ausdrücklich zuvor darauf hingewiesen hat. So der Grundsatz.

    Halten wir an dieser Stelle fest: der Verkäufer muß den Kaufpreis auch dann zurückzahlen, wenn er einen Anspruch hat auf Wertersatz wegen Verschlechterung der Sache. Mit dem Anspruch könnte er aufrechnen und die Differenz zurückzahlen. Er kann aber nicht die Rückzahlung ganz verweigern, es sei denn, die Sache ist garnichts mehr wert. Das dürfte kaum vorkommen.

    Von dem Grundsatz weicht aber § 357 Abs. 3 Satz 3 BGB ab: ein Wertersatz ist nicht zu leisten, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf Prüfung der Sache zurückzuführen ist. Dabei ist die Rechtsprechung großzügig: zur Prüfung gehört auch eine Ingebrauchnahme, weil man sonst nicht feststellen kann, was die Sache leistet.

    Also: Ware kommt an. Käufer prüft sie, auch indem er sie einmal in Gebrauch nimmt. Er stellt durch die Prüfung fest, die Ware ist nichts für ihn ( oder mangelhaft). Er widerruft und schickt die Ware zurück. Der Verkäufer muß den vollen Kaufpreis erstatten, egal, ob sich die Ware durch die Prüfung und Gebrauchnahme verschlechtert hat oder nicht.

    Anders der Fall: Ware kommt, Käufer prüft und findet die Ware gut. Er nimmt sie in ( täglichen) Gebrauch. Kurz vor Ende der Widerrufsfrist überlegt er es sich und widerruft. Dann hat er wegen einer Verschlechterung durch Ingebrauchnahme, die über eine reine Prüfung der Sache hinausgeht , Wertersatz zu leisten.

    Dazu grundsätzlich der schöne Wasserbettfall des BGH:

    http://lexetius.com/2010,6243

    Da ich keine Einzelfall- Rechtsberatung mache, lasse ich einmal offen, ob im Fall von user Sauer eine Ingebrauchnahme vorliegt, die über eine Prüfung hinausgeht. Das ist die Kernfrage.

    Die Frage eines Gewährleistungsanspruches , der daneben auch bestehen könnte, lasse ich einmal weg, da user sauer ja ausdrücklich widerrufen hat.

    Gruß Ditschi

    Ich ergänze und bitte um Entschuldigung: Inhaltlich bleibt das Gesagte richtig, aber seit dem 13.06.14 sind Prüfung und Wertersatz einheitlich in § 357 Abs. 7 BGB geregelt. Mein Palandt hier zu Hause ist eine der Vorauflagen. Habe ihn grade nochmal mit der neuen Gesetzesfassung abgeglichen.
    Geändert von Ditschi (28.02.2015 um 15:00 Uhr) Grund: Ergänzung

  12. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #32
    So, etwas Zeit, daher noch meine persönliche Meinung:

    Man kann streiten, ob es noch nötig war, den Kocher durch Anzünden per Hand noch einmal in Betrieb zu nehmen, nachdem sich durch Ausfall der Piezo-Zündung eine Zurücksendung eh abzeichnete.

    Ich finde aber, eine Prüfung darf umfassend sein. Das heißt, man darf weiter prüfen, auch wenn man schon einen Mangel entdeckt hat. Schließlich ist der Gesamteindruck entscheidend, ob man widerruft oder die Ware vielleicht trotz eines Mangels behält. Und soll der Verkäufer davon profitieren, daß die Sache mangelhaft war und die Zündung nicht funktionierte? Hätte sie funktioniert, hätte der Kocher auch einmal gebrannt und der Käufer hätte widerrufen können, ohne Wertersatz leisten zu müssen.
    Nach meiner Aufassung hat user sauer gute Karten, wenn er den gesamten Kaufpreis zurückverlangt.
    Ditschi

  13. Erfahren

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #33
    Danke für deine Einschätzung Ditschi!
    Auch wenn man von den Rechten eines Käufers absieht, verstehe ich nicht, wieso es ein so großer Händler auf einen Rechtsstreit ankommen lässt...


  14. Administrator
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    Avatar von Sandmanfive
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #34
    Zitat Zitat von sauer Beitrag anzeigen
    Danke für deine Einschätzung Ditschi!
    Auch wenn man von den Rechten eines Käufers absieht, verstehe ich nicht, wieso es ein so großer Händler auf einen Rechtsstreit ankommen lässt...
    Oft will man auch nur sehen bzw. oft man das der Kunde als der vermeintliche Schwächere, den Kürzeren zieht und aufgibt.

  15. Gerne im Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #35
    Schon 3 Mal da bestellt und beide Male ging alles gut. Auch 2 Mal was zurück schicken lief ohne Probleme weshalb ich trotz der Erfahrung anderer hier wieder dort bestellen würde.

  16. Fuchs

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #36
    Früher hats teils wirklich länger gedauert mit Rückerstattung und früher war auch die Kommunikation nicht immer einfach -
    Mittlerweile aber alles TIPP TOPP!
    Anfragen werden direkt beantwortet, Umtausch und Rekla zügig bearbeitet.
    Ich bin sehr zufrieden.
    bear shit - sounds like bells & smells like pepper

  17. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #37
    Vielfach zufriedene Kunden zu haben schließt nicht aus, daß es an der einen oder anderen Stelle schon einmal hakt. Zunächst einmal dürfte dafür der jeweilige Sachbearbeiter verantwortlich sein, der vielleicht morgens mit dem falschen Bein zuerst aufgestanden ist oder sonst einfach gestreßt oder genervt ist. Ein solcher Vorgang ist nicht unbedingt der Firmenleitung anzukreiden.
    Es gibt aber auch organisatorischen Fehlerquellen, die Konfliktpotential haben, wenn ein Kunde auf seinen gesetzlichen Rechten besteht.
    Wenn ich mir bei pm-outdoorshop diese Ausführungen im FAQ anschaue:

    Rücksendung eines defekten Artikels
    - Wenn ein Retouraufkleber vorhanden ist, den Artikel damit zurück senden. Rechnung kopieren und auf der Kopie die Fehlerbeschreibung vermerken. - Sollte kein Retouraufkleber vorhanden sein, schicken Sie den Artikel bitte erst auf eigene Kosten zurück. Nach Retoureingang werden pauschal 4,90€ erstattet. Dies gilt aber nur innerhalb von Deutschland. Wie gehe ich im Falle einer Reklamation vor? Die Firma PM-Outdoor hat ein Nachbesserungsrecht. Wir nutzen dies, um jede Reklamation dem Hersteller zu übergeben und zu prüfen. Die Bearbeitungszeit bei Reklamationen kann maximal bis zu 6 Wochen betragen. Achtung: Es gibt keine Garantie auf eine Gutschrift oder Austausch. Unsere hochwertigen Produkte werden in der Regel fachgerecht repariert. Nur im Falle, dass dies nicht möglich ist, erfolgt eine Gutschrift. Es werden nur saubere sowie geruchsneutrale Artikel angenommen und zur Reklamation zum Hersteller eingeschickt. Bitte reinigen Sie die Artikel daher vor Versand gründlich. Eine gültige Reklamation entsteht dann, sollte durch die normale und sorgfältige Benutzung des Artikels ein Schaden zustande gekommen ist. Die Retourenabteilung unseres Hauses und die des Hersteller kontrollieren ob , der Schaden an dem Artikel durch Fremdeinwirkung zustande gekommen ist. Sollte dies der Fall sein, können Sie nicht mit einer Reparatur rechnen. Möchten Sie in diesem Fall den Artikel trotzdem vom Hersteller repariert haben, müssen Sie die dadurch anfallenden Kosten selbst tragen. Für Überprüfungen bzw. ohne Mängel eingeschickte Gebrauchtartikel berechnen wir eine Servicegebühr von 15€ je angefangene halbe Stunde zzgl. der Versandkosten für die Rücksendung an Sie. Zudem werden Kosten von Dritten (z.B. dem Hersteller) berechnet, sofern diese nicht durch Gewährleistungsansprüche abgedeckt sind. Der Rückversand erfolgt nach Eingang der Zahlung dieser entstandenen Kosten.
    dann ist diese Behandlung von Retouren rechlich nicht haltbar, wenn es sich um eine mangelhafte Sache handelt. Wenn ich als Nacherfüllung keine Nachbesserung ( Reparatur) wähle, sondern auf einer Ersatzlieferung bestehe, dann ist die Auseinandersetzung da, wenn sich der Mitarbeiter auf die Bearbeitung laut FAQ beruft. Nur zur Erinnerung: die gesetzliche Regelung ist nicht dispositiv. Der Unternehmer darf bei einem Verbrauchsgüterkauf nicht zu Lasten eines Verbrauchers von der gesetzliche Regelung abweichen.
    Es kann dann zu unterschiedlichen Beurteilungen des Shops führen, je nachdem, was ich als Kunde möchte. Bin ich mit einer reparierten neuwertigen Sache zufrieden und nehme ich somit die Vorgaben des Händlers hin, gibt es keine Probleme und eine gute Bewertung.
    Bestehe ich auf meinem gesetzlichen Recht auf Ersatzlieferung, weil ich keine reparierte Sache möchte, ist Ärger vorprogrammiert.
    Ditschi

  18. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: pm-outdoorshop.de

    #38
    Ich schulde noch einen Beleg. Dabei geht es mir nicht um user sauer und seinen Fall des Widerrufes. Es geht mir darum, aufzuzeigen, wie unterschiedliche Bewertungen eines shops zustande kommen können.

    Schicke ich eine mangelfafte Sache an den Verkäufer zurück, habe ich gem § 437 BGB einen Primäranspruch auf Nacherfüllung.
    Was Nacherfüllung ist, sagt § 439 Abs 1 BGB:

    § 439
    Nacherfüllung

    (1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
    Und nun schaut mal, was der Shop den Kunden einzureden versucht:

    Die Firma PM-Outdoor hat ein Nachbesserungsrecht.
    Klar hat es der Verkäufer einfach, wenn er defekte Retouren an den Hersteller einschickt und reparieren läßt. Den Kunden einzutrichtern, er habe dazu das Recht, liest sich aber nicht seriös. Keine Probleme gibt es mit Kunden, die das hinnehmen. Mit anderen schon.

    Ditschi

  19. Anfänger im Forum

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    AW: pm-outdoorshop.de

    #39
    Hallo verehrte Damen und Herren,

    meine erste Antwort in diesem Forum und schon eine "schlechte" - ich habe einen gänzlich anders gelagerten Fall mit PM-Outdoor zu bestehen, der in diesem Moment läuft (ein Lifebericht in mehreren Akten, wenn man so will). Mein erster Eindruck von PM-Outdoor ist kein freiwilliger - im Rahmen eines Austausches eines im Ausland gekauften Kleidungsstückes über den Hersteller Fjällräven musste ich eben dieses Kleidungsstück zu PM-Outd. senden. Soweit so gut (und Kulant vom FR-Service).
    Dazu zunächst:

    1. Der "Rückruf-Service" funktioniert schlicht nicht.
    2. Die Hotline bietet drei Optionen
      1. a) Fragen zu einer Bestellung,
      2. b) Fragen zu einer Rechnung,
      3. c) Fragen zu einem Artikel
        a = Freizeichen, nach 5 Min. aufgebeben
        b = "Zur Zeit sind alle Annahmenstellen(?) belegt, bitte versuchen Sie es später noch einmal *klick*."
        c = Freizeichen, nach 5 Min. aufgebeben


    Lt. meines Telefones habe ich es 23 mal versucht, zunächst weil ich wirklich mit meiner Sachbearbeiterin sprechen wollte (um die Details der Rücksendung), nach Versuch 6 aber einfach um der Neugierde Willen. Ich habe dabei den Zeitraum 9 - 17 Uhr voll ausgenutzt.

    Das ist zunächst mal mein "Senf" - wenn gewünscht berichte ich weiter.

    Gruß,
    KK

  20. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    #40
    OT: Danke Ditschi für die Erklärung.
    War mir noch nicht klar, dass man das Recht hat gekaufte Dinge auch zu prüfen.

    Kommt das eigentlich Europaweit zum tragen, oder ist das deutsches Recht?
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

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