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  1. Dauerbesucher
    Avatar von emdoubleu
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    Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #1
    Hallo,

    ich möchte meinen Bestand an Messern um ein handliches Exemplar mit feststehender Klinge ergänzen.

    Folgende Punkte wären mir dabei wichtig...

    • Klingenlänge auf jeden Fall unter 12cm, besser um 9cm
    • Flachschliff
    • schnitthaltiger Stahl mit Kompromiss zur passablen Nachschärfbarkeit - 440C?
    • nicht zu dicker Klingenrücken für gute Schneideleistungen ohne "Spalten"
    • leicht zu reinigen / hygienischer Griff
    • nach Möglichkeit nicht viel mehr als 150gr für das Messer


    Das Messer soll also hauptsächlich für Schneidearbeiten verwendet werden, grobe Arbeiten wie das Spalten von Holz wollte ich damit eigentlich nicht durchführen. Mit diesen Punkten im Hinterkopf habe ich bereits einige Tage die einschlägigen Shops und auch das Archiv im Forum durchforstet, aber wahrscheinlich sehe ich da den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und würde mich deshalb um ein paar Tips und Empfehlungen von den in diesem Bereich erfahreneren Usern freuen.

    Bitte keine Folder und schon gar kein Opinel - bisher gefällt mir das Linder Super Edge 1 eigentlich am besten. Ich bin mir nur nicht sicher, ob der verwendete ATS34-Stahl für meine Zwecke nicht schon zu hart ist, was vielleicht wieder auf Kosten der Nachschärfbarkeit mit meinem simplen Mitteln (Lansky 5er Set) geht. Außerdem zweifele ich noch, ob die Klinge des Super Edge 1 mit angegebenen 4,9mm bei 9cm Klingenlänge nicht bereits etwa dick ist.
    Gruß
    Markus

  2. Erfahren
    Avatar von DrDownhill
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #2
    Hi,

    mein Standard Tip hierzu: ESEE / Ka-Bar Eskabar:

    http://tontbloggt.blogspot.com/2011/11/messer-ka-bar-esee-eskabar-der-groe.html

    Erfüllt viele deiner Forderungen:

    • Klingenlänge - passt
    • Gewicht - passt
    • Flachschliff - passt
    • Griff leicht zu reinigen - passt (natürlich ohne Paracord), bei Bedarf lassen sich auch die Griffschalen des ESEE Izula montieren.
    • Stahl - passt nicht, 1095 ist halt nicht rostfrei


    Die Klinge ist durch den hochgezogenen Flachschliff schon sehr schneidefreudig, bei ganz feinen Arbeiten (dünne Gemüsescheiben), aber auf Grund ihrer Dicke nicht optimal.

    Grüße

    Dr.D.

  3. Gerne im Forum
    Avatar von HeikoH
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #3
    Ich bin mir nur nicht sicher, ob der verwendete ATS34-Stahl für meine Zwecke nicht schon zu hart ist, was vielleicht wieder auf Kosten der Nachschärfbarkeit mit meinem simplen Mitteln (Lansky 5er Set) geht. Außerdem zweifele ich noch, ob die Klinge des Super Edge 1 mit angegebenen 4,9mm bei 9cm Klingenlänge nicht bereits etwa dick ist.
    Mch Dir keine Sorgen , Schärfbarkeit hat nichts mit Härte zu tun , da spielen andere Faktoren eine Rolle. Mit dem Lansky bekomst Du bei jedem Stahl Material abgetragen , egal ob 55HRC oder 64HRC Härte.
    4,9mm Klingendicke bei 9cm Klingenlänge ist schon sehr dick aber mit einem bis oben gezogenen Flachschliff schneidet auch das noch ordentlich

  4. Neu im Forum

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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #4
    hallo nach schweden.......
    kannst du mir sagen, heiko , warum du für deine outdoormesser ( zb. modell järven ) gerade "den " stahl ausgesucht hast ?
    ist der stahl sehr schnitthaltig ?? rostfrei ?? leicht schärfbar ??? wo liegen beim von dir gewählten stahl die vorteile gegenüber anderen stählen ??? welche härte hat der stahl ??? hrc =?
    mfg
    kaelbchen

  5. Gerne im Forum
    Avatar von HeikoH
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #5
    Klar , mache ich gerne
    Der 1.2510 ist nicht rostfrei , er wird nur durch die Politur relativ unempfindlich gegen Rost. Der Stahl steckt eine ganze Menge weg , also sehr robust , hält super die Schärfe und läßt sich sehr gut nachschärfen. Die stabilität der Schneide kommt durch das recht feine Gefüge was die meisten Carbonstähle haben. Die Klingen haben eine Härte von 62 HRC was zwar sehr viel ist aber bei dem Stahl kein Problem.

  6. Neu im Forum

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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #6
    danke schon mal.........
    welcher stahl käme denn noch für ein outdoormesser wie zb. järven in frage ? mit den gleichen positiven eigenschaften wie beim 1.2510 nur in rostfrei ?? ( bin schreiner , habe von metall keine ahnung und lese auch gerne im messerforum )
    mfg
    kaelbchen

  7. Gerne im Forum
    Avatar von HeikoH
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #7
    Für die Rostfreiheit müßte man einige Abstriche bei den anderen Eigenschaften machen. Bei einem Messer das auch als Haumesser eingesetzt wir vieleicht was in Richtung 1.4110 oder 1.4116

  8. Dauerbesucher
    Avatar von emdoubleu
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #8
    Hi,

    vielen Dank für das erste Feedback...

    ... das ESEE / Kabar Eskabar habe ich mir mal im Netz und im Blog angesehen, aber ehrlich gesagt würde mich für meine Zwecke dann noch eher das parallel aufgefallene ESEE 3 überzeugen: Im direkten Vergleich eine größere Klinge von knapp unter 10cm, die Klinge wäre mit etwas über 3mm Klingenstärke dünner, Stahl und Verarbeitung sind identisch, vollwertige Micarta-Griffschalen finde ich persönlich auch ansprechender - preislich würde das Messer inklusive einer Scheide nach Wahl auch noch im preislichen Rahmen von etwas über 100 Euro liegen.

    Ich bin mir nur noch nicht im Klaren, ob der pulverbeschichtete, nicht rostfreie 1095er Carbonstahl das richtige für mich ist - wie macht sich z.B. die Pulverbeschichtung bei Schneidearbeiten in der Outdoorküche? Hat da jemand Erfahrungen?

    Ansonsten vielen Dank, dass mir schon mal jemand die Bedenken ggü. der Schleifbarkeit von hartem ATS34-Stahl nehmen konnte, geblieben sind halt nur die Bedenken aufgrund der vergleichsweise dicken Klinge beim Linder Super Edge 1.
    Gruß
    Markus

  9. Erfahren
    Avatar von DrDownhill
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    #9
    Hmmm,

    wenn's primär um die Outdoorküche geht, wäre vielleicht noch das Böker Plus TUF was???

    Grüße

  10. Dauerbesucher
    Avatar von emdoubleu
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #10
    Zitat Zitat von DrDownhill Beitrag anzeigen
    ... wenn's primär um die Outdoorküche geht, wäre vielleicht noch das Böker Plus TUF was??? ...
    Hi,

    hmm... ja, so rein aus dem Bauch heraus spricht mich das jetzt nicht so richtig an, die Eckdaten lesen sich aber nicht schlecht.

    Vorhin beim Suchen habe ich auch noch so ein angepriesenes Schneidemonster mit relativ dünner Klinge gefunden - das >>Spyderco Bill Moran Drop Point<< - liest sich ebenfalls auf seine Weise top: VG-10, ca. 10cm Drop Point Klinge, Kratongriff, Gewicht unter 90 Gramm, Kydex-Scheide - ich finde die Optik bisher aber auch noch etwas gewöhnungsbedürftig.
    Gruß
    Markus

  11. Dauerbesucher
    Avatar von emdoubleu
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #11
    Zitat Zitat von emdoubleu Beitrag anzeigen
    >>Spyderco Bill Moran Drop Point<< - liest sich ebenfalls auf seine Weise top: VG-10, ca. 10cm Drop Point Klinge, Kratongriff, Gewicht unter 90 Gramm, Kydex-Scheide - ich finde die Optik bisher aber auch noch etwas gewöhnungsbedürftig.
    ... und es nach dem Ansehen dieses Videos endgültig aus dem Rennen...

    http://www.youtube.com/watch?v=2g4Gu...eature=related
    Gruß
    Markus

  12. Anfänger im Forum

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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #12
    Also das neuste Kind in meiner Sammlung ist das El Héroe von Böker

    Passt recht gut zu Deinen Anforderungen...

    Ich fnde das Messer optisch recht ansprechend. Die horizentrale Trageweise ist ein wenig gewöhnungsbedürftig, dafür ist es aber in den meißten Fällen vom Pullie/ der Jacke verdeckt.
    What the FUCK is real life and where can I download it?

  13. Freak Liebt das Forum

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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #13
    wenn's primär um die Outdoorküche geht, wäre vielleicht noch das Böker Plus TUF was???

    Na dann noch besser das Böker SanYouGo.

    http://www.boker.de/kochmesser/03BO051.html

  14. Dauerbesucher
    Avatar von emdoubleu
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #14
    @ HolyHell

    Ein >>Böker Arbolito Fahrtenmesser<< mit Drop Point Klinge aus 440C-Stahl und Kratongriff hatte ich vor einigen Jahren auch mal verschenkt. Wenn ich mich recht erinnere, war das eigentlich auch ein recht schönes Gebrauchsmesser - die klobige Lederscheide hat meinen Geschmack zwar nicht so richtig getroffen, aber in Zeiten von Kydex&Co. könnte man da ja vielleicht auch nachbessern.

    @ cast

    Hmm, interessantes Messer das SanYouGo - passt mir zwar dem Anschein nach nicht so recht in mein trotzdem eher outdoororientiertes Anwendungsfeld, aber bei dem günstigen Preis bin ich trotzdem schwer versucht, mir das als kleines Kochmesser zum Mitnehmen zuzulegen... ... die Klingenlänge von 8,4cm gibt zwar sicherlich nicht den angeschliffenen Bereich der Klinge wieder, der dürfte nochmal deutlich kürzer sein. Trotzdem, sehr interessanterr Tip!
    Gruß
    Markus

  15. Dauerbesucher
    Avatar von chriscross
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #15
    Mein Vorschlag wäre das Ryback Bushcrafter von Wilkins. Ich habe den Vorgänger, jeden Tag im Gebrauch, sehr gutes Teil.

  16. Freak Liebt das Forum

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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #16
    Mein Vorschlag wäre das Ryback Bushcrafter von Wilkins. Ich habe den Vorgänger, jeden Tag im Gebrauch, sehr gutes Teil.
    An das Cherusker Ryback hatte ich gedacht, allerdings gibts das wohl nicht mehr und außerdem ein Folder, also warum nicht das Original.

  17. Dauerbesucher
    Avatar von chriscross
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #17
    Nachtrag, ich würde niemals ein beschichtetes 1095 Messer für Küchenarbeiten verwenden.

  18. AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #18
    Einen Messertip habe ich zwar nicht für dich, aber ein paar allgemeine Anmerkungen:

    Härte hat mit dem Stahl nicht viel zu tun, sondern viel mehr mit der Wärmebehandlung. Ob diese korrekt und dem Stahl gemäß durchgeführt wurde, weißt du erst im Schadensfall (Klinge abgebrochen oder die Schneide legt sich dauernd um, oder die Korngrößen sind zu groß und du bekommst den Stahl nicht wirklich scharf). Das ist Vertrauenssache.

    Du wolltest einen verschleißfesten Stahl. Da kommt entweder ein hochkohlenstoffhaltiger rostender Stahl in Frage (ab ca. 0,8%), oder besser ein rostfreier - Chrom macht verschleißfester.

    Der von dir erwähnte 440C ist verschleißfest, allerdings, wenn du nicht gerade viel Erfahrung mit dem Schleifen hast, schleifst du dir nen Wolf damit. Der ATS34 ist da theoretisch etwas besser (leichter zu bearbeiten), aber etwas rostanfälliger. In der Praxis geben sich AT34, 440C und VG10 nichts, zumindest nichts, was ich bei meinen Messern erkennen würde.

    Meiner Erfahrung nach ist 12C27 (oder die ähnlichen 440A und AUS8) der beste Kompromiss zwischen allem für Draußentüranwendung: ausreichend rostfrei, Mittelweg zwischen Verschleißfestigkeit und Schärfbarkeit, aber nicht nur leichter scharf zu bekommen als 440C sondern auch insgesamt schärfer zu bekommen.

    Du willst schneiden mit dem Messer, sagst du. Dann ist Flachschliff mit recht dünner Klinge sehr gut. Jede Beschichtung, vor allem die Pulverbeschichtungen (z.B. ESEE) tragen aber auf und machen die Klinge dicker.

    Zum Thema ESEE, diese Messer werden reflexartig immer genannt wenn es um Empfehlungen geht. Ich weiß nicht warum, ich habe so eines (Ontario TAK 1, aber das Design ist fast identisch zu den ESEE). Das Messer ist überhaupt nicht geeignet zum Schneiden! Schau dir an, wie der Hebel zwischen deiner Hand, wenn du den Griff normal hältst, und zwischen der Klinge an der Klingenwurzel ist, also dort, wo du hartes Schnittgut (Stöcke) schneiden wirst (z.B. am ESEE3): und zwar besch....eiden. Weil das Ding nen sog. Fingercoil hat, also diese unnötige Fingermulde zum Kurzgreifen. Wenn du diese greifst, hast du zwar zum Schnitzen nen bessern Hebelarm, aber du greifst leicht in die Klinge, eventuell ist diese Mulde viel zu schmal für Zeigefinger erwachsener Männer....gäbe es diese Mulde zum Kurzgreifen nicht, müsste man das Messer nicht kurzgreifen. Also was hat die Mulde sonst für Auswirkungen?

    -die nutzbare Klingenlänge wird reduziert
    -das Gewicht steigt
    -jedes Mal beim Schneiden ärgert man sich über diesen Designschwachsinn


    Warum gibts diesen Fingercoil dann überhaupt? Die Ontarios, ESEES und dergleichen sind Militärmesser, oder sollen wenigstens so aussehen. Diese Messer sind in erster Linie zum Hebeln und Aufbrechen von Munitionskisten gedacht, und dazu, dem pösen Feind in den Wanst zu pieksen. Aber nicht zum Schnitzen oder für andere zivile Aufgaben. Auch der Anschliff ist ungeeignet: die volle Klingendicke kommt schon sehr kurz nach der Schneide, das ist dann eher ein geschärftes Brecheisen.
    Ist halt zur Zeit Mode, dieser "Taktical" Irrsinn, und für zivile Draußentüraufgaben ist das alles ziemliecher Käse. Meine Meinung, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen.

    Also vom ESEE oder sowas ähnlich Taktischem rate ich dringend ab - rausgeschmissenes Geld, wenn man sein Messer verwenden will. Zum 440C rate ich auch ab - den bekommst du unter Feldbedingen nicht so einfach geschärft.

    Suche dir ein Messer mit Flachschliff auf Null (=vom Klingenrücken kontinuierlich bis zur Schneide ein Winkel), das ist für leichte bis mittelschwere Aufgaben das Allerbeste, und das aus 12C27 wenns rostfrei sein soll, oder aus nem einfachen C75 aufwärts, wenns rosten darf.

    Daneben gibts wirklich gute andere Messerstähle, die aber nur ganz selten von der Stange verwendet werden, aber Messermacher nutzen die dafür um so öfter.
    Geändert von Fritsche (04.12.2011 um 16:04 Uhr)
    Für eine Welt ohne Pressspan

  19. Dauerbesucher
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #19
    @ chrischross

    Vielen Dank für diesen tollen Tipp, das Wilkins Ryback Bushcrafter liest sich ja praktisch ideal, wenn gleich ich wie gesagt nicht so wahnsinnig viel Ahnung von Stahlsorten habe und insofern darauf vertrauen müsste, dass der Herr Wilkins da etwas exakt passend zum Verwendungszweck dieses anscheinend genau meinen Anforderungen entsprechenden Messers verbaut hat. Rostfrei ist er, scheint mit angegebenen HRC59-60 auch recht "hart" bzw. schnitthaltig zu sein. Ist beim Vormodell der gleiche Stahl verwendet worden? Wenn ja, wie sind die Erfahrungen in deiner Praxis?

    Der Preis ist noch akzeptabel - mich stört nur, dass für den Kaufpreis noch keine vernünftige Messerscheide dabei ist. Eine passende Kydexscheide wäre meine erste Wahl, die bietet er aber anscheinend nicht für das Ryback Bushcrafter an. Einem Beitrag im Messerforum nach hat Herr Wilkens zumindest noch im März 2011 auf andere Kydexbastler verwiesen.

    @ Fritsche

    Dir ebenfalls vielen Dank für deine ausführlichen Informationen. Hättest Du aus Deinen recht konkreten Angaben heraus - kontinuierlicher Flachschliff, 12C27 Stahl - vielleicht trotzdem eine konkrete Empfehlung in Bezug auf meine Vorstellungen, welche ich mir im Netz anschauen und weiter recherchieren kann?
    Gruß
    Markus

  20. Dauerbesucher
    Avatar von chriscross
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    AW: Handliches Messer mit Flachschliff und schnitthaltigem Stahl um 9cm KL?

    #20
    Dazu kann ich dir leider nichts sagen. Das Ryback GP welches ich in Gebrauch habe ist jedenfalls ziemlich Schnitthaltig. Ich tendiere persönlich auch eher zu solchen Messern die die Schärfe länger halten und nehme dafür eventuelle kleine Nachteile bei der Schärfbarkeit in Kauf. Dieses "leichte nachschärfen draussen im Felde" Problem hat sich bei mir auch noch nie wirklich ergeben da ich nie länger als zwei Wochen unterwegs war und so lange sind meine Messer immer scharf geblieben. Ich benutze das Ryback jeden Tag in einer professionellen Küche und ziehe es ab und zu leicht über einen Keramikstab.

    Wenn du basteln magst kann ich dir übrigens den Selbstbau einer Kydex Scheide empfehlen, mir hat das richtig Spaß gemacht und das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen.

    Edit- ich benutze mein Messer unterwegs eigentlich zu 98 % für Küchenarbeiten, was auch sonst außer Stöckchen schnitzen. Das Ryback ist ein wirklich sehr brauchbares Küchenmesser.

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