Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

[Philipp]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

wir karren Güter um die halbe Welt

Oder uns selbst, um in Kamtschakta (!) Fliegen, äh Salmoniden zu fischen .

dabei allein werden unmengen an Energie verschwendet...

Stimmt.

wenn wir dazu übergehen regional Resourcen zu nutzen

Du meinst also, in der näheren Umgebung von Sitzendorf Salmoniden zu haschen?

Nutzung von Schiff und Schiene anstelle von LKW-Verkehr... z.B. sämtliche Transporte über 250 km zwingend über Schiene dadurch kann der Ausbau von Straßen reduziert werden und es wird auf der Schiene mehr Geld verdient...
fakt ist ja wohl, dass die Schiene das deutlich energieeffiziente Transportvariante zur Straße (PKW LKW) ist (dies ergibt sich schon allein durch den niedrigeren Rollwiederstand Stahl auf Stahl), bei gleichem Transportvolumen deutlich weniger Landschaft verbraucht und weniger Abgase und CO2 entsteht... keine Staus usw.
das es lokale Problem gibt ist klar, diese sind aber lösbar

Träumst Du? Ist der Rollwiderstand die einzige relevante Größe bei der Ermittlung der Energieeffizienz von Transport? Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder?

Die deutsche Wirtschaft ist äußerst verteilt aufgestellt, es gibt nicht nur ein paar Ballungszentren, die mit Massengütern per Bahn versorgt werden. Der Straßentransport ist da die einzige sinnvolle Möglichkeit (eine berechtigte Frage ist allerdings, ob der Transport überhaupt nötig ist).
Beim Warenumschlag von und auf Großtransporte wie Bahn oder Schiff fallen hohe Kosten an, die sich erst bei großen Entfernungen im Frachtpreis verdünnen.

Lege doch einmal ein Konzept vor, sagen wir, 20 t Salzsäure von Leverkusen nach Sitzendorf ökologisch und ökonomisch halbwegs sinnvoll per Bahn zu transportieren.
Übrigens gibt es auch bei der Bahn Staus. Die wichtigen Strecken stecken eigentlich im Dauerstau, den man allerdings nicht so deutlich sieht. Ein viergleisiger Ausbau wird auch nicht allerorten willkommen geheißen, vorsichtig ausgedrückt .

ich spreche von einem vollkommen neuen Energie und Verkehrskonzept, in dem beispielsweise auch völlig neue elektrisch betriebene kleine leichte PKW auf der Langstrecken auf der Schiene transportiert werden können... nöch günstiger wäre es diese vor Ort an den Bahnstationen gegen Mietgebühr zur Verfügung zu stellen...
diese klinken sich im Zielgebiet aus dem Zug aus und sind vor Ort eigenständig möbil.

Gibt's im Frachtverkehr doch längst. Einzelne LKW-Spediteure schicken täglich ganze Züge voller Auflieger über die Alpen, die sich vom Zielgebiet aus verteilen. Ist nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch sinnvoll.

Ein "vollkommen neue[s] Energie und Verkehrskonzept" ist in meinen Augen nicht technisch lösbar, sondern macht einen großen Teil der (Zwangs)mobilität verzichbar. Also auch das Freizeitfischen in Kamtschakta .

[Jens2001]

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Eine Möglichkeit wäre evtl (!) die Hydrolyse von Wasser, Speicherung des H2 als Gas und bei Bedarf die Energiegewinnugn mittels Brennstoffzelle.

darauf habe ich weiter oben auch schon mal hingewiesen...

[Lobo]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Wenn sich das mit dem Wasserstoff durchsetzen sollte wäre mein derzeitiger Arbeitgeber dicke im Geschäft

Aber wie will man den Wasserstoff an den Einsatzort transprotieren? Pipeline?


Aber das sind alles Diskussionen für das Lagerfeuer, hier geht es um einen konkreten Fall. Diesen kann ich aus der Entfernung und ohne mich näher damit zu beschäftigen nicht beurteilen. Insofern werden sie schon eine Lösung finden, wie auch immer diese aussehen möge.

Grüße
Thomas

[Jens2001]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Oder uns selbst, um in Kamtschakta (!) Fliegen, äh Salmoniden zu fischen .

das stimmt, gebe ich dir absolut recht, mach das auch in Südamerika!
Aber die Freude gönne ich mir einfach mal....

Ich fische aber auch seit fast 30 Jahren in der Nähe von Sitzendorf Salmoniden, zugegeben wurde es in den letzten Jahren durch die Kormoran Problematik sehr schwierig!

Zur Verbesserung meiner persönlichen Energiebilanz habe ich mich allerdings seit einiger Zeit von meinem chicken Biturbo Audi A6 getrennt und fahre jetzt Bahn, Fahrrad, oder laufe, Mietwagen wenn es sein muß! 90% meiner Geschäftsreisen konnte ich durch Kommunikation übers Internet ersetzen... jetzt schicke ich meist nur noch Daten Packete übers Internet... meide klimatisierte Hotels im Süden und wandere dafür durch möglichst unberührte Landschaft...
und denke über ein elektro Fahrzeug nach... gibt nur noch nix zu kaufen
Ich Denke eine Fernreise im Jahr ist jetzt bei meiner persönlichen Energiebilanz durchaus vertretbar...

lg

[Ingwer]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Oder uns selbst, um in Kamtschakta (!) Fliegen, äh Salmoniden zu fischen .

Stimmt.

Du meinst also, in der näheren Umgebung von Sitzendorf Salmoniden zu haschen?
.

Auch wenn ich definitiv kein Fan des Users Jens2001 bin und gerne das Contra gegen ihn lese, so finde ich deinen Vorwurf deutlich zu böse da dieser auf einer persönlichen Ebene stattfindet. Du hast keine Ahnung was der User Jens2001 gegen den erhöhten CO2 Austoß tut, vielleicht pflanzt er ja für jede Reise 2 Bäume.
Der "Ökopapst" Al Gore ist ja selber eigentlich auch ein absolute Ökofrevler, bloß hat er das Geld um genügend Bäume pro Jahr zu kaufen um seinen riesigen CO2 Austoß zu kompensieren.

[cast]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

. Ich gebe dir Recht, daß man gerade bei diesem Fluß evtl. ettwas mehr Fingerspitzengefühl zeigen sollte.

Fingerspitzengefühl, die schwedische Regierung, ich lach mich tot.

Dieser Regierung ist Naturschutz völlig schnurz.

Gabs auch schon mal, 1919 als der Akkajaure aus dem NP Stora Sjöfallet ausgegliedert wurde und man ihn aufstaute, also nix neues.

[Philipp]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Auch wenn ich definitiv kein Fan des Users Jens2001 bin und gerne das Contra gegen ihn lese, so finde ich deinen Vorwurf deutlich zu böse da dieser auf einer persönlichen Ebene stattfindet. Du hast keine Ahnung was der User Jens2001 gegen den erhöhten CO2 Austoß tut, vielleicht pflanzt er ja für jede Reise 2 Bäume.
Der "Ökopapst" Al Gore ist ja selber eigentlich auch ein absolute Ökofrevler, bloß hat er das Geld um genügend Bäume pro Jahr zu kaufen um seinen riesigen CO2 Austoß zu kompensieren.

Lieber Ingwer,

wie kommst Du nur darauf in meinem Beitrag einen bösen Vorwurf auf persönlicher Ebene zu finden? Habe ich irgendwo geschrieben, "Du, Jens 2001, bist [irgendetwas negatives]."? Das habe ich nicht, habe ich auch nicht beabsichtigt und lasse es mir auch nicht unterstellen.

Wer aber Zustände wie hier beispielsweise die Energieverschwendung im Großen und Allgemeinen kritisiert, muß auch bereit sein, sein eigenes Verhalten in diesem Zusammenhang kritisch zu hinterfragen oder hinterfragen zu lassen. Mit einem persönlichen Angriff hat das überhaupt nichts zu tun.

Gegen den erhöhten CO2-Ausstoß einer Flugreise ans andere Ende der Welt 2 Bäume zu pflanzen, wie Du es vorschlägst, ist doch vollkommen absurd. Im 16. und 17. Jh nannte man das Ablaßhandel. Man kann auch Bäume pflanzen und auf weite Fernreisen per Flieger verzichten. Echt, das geht!

Im übrigen will ich Jens' Reisen ja in keiner Weise schlecht machen, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, mir würde so etwas auch Spaß machen und nach Kamtschatka würde ich auch sehr gerne mal reisen, auch das Fliegenfischen würde ich gerne erlernen.
Ich stoße mich nur an den sehr allgemeinen Forderungen und den in meinen Augen völlig unrealistischen "Lösungsvorschlägen" im Konzert mit solchen enorm energiehungrigen Reisen, die zudem vollkommen unnötiger Luxus sind. Das ist wie der "Atomkraft- nein danke" Aufkleber auf dem Zweitwagen. Es paßt nicht zusammen.

[derMac]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Ich bin im übrigen überhaupt nicht gegen die nutzung von Wasserkraft, ganz im Gegenteil in Gegenden in denen bereits die Naturlandschaft durch Urbanisierung verändert wurde...

Gerade in diesen Gegenden freut man sich aber besonders über die letzten "naturnahen" Ecken, die dann vll. auch noch weg sind.

Mac

[Moltebaer]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!


Post als Moderator

Habe die letzten Beiträge mit OT-Gezanke gelöscht - bitte in Zukunft beim Thema bleiben.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[atlinblau]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

...hoffe mal, dass dies zum Thema passt.
"...So mancher beim Aufstieg unterstützte
Migrant wird dann als Zutat enden – als Einlage
einer Fischsuppe im Speichersee..."
Quelle: http://Gewässerausbau in Deutschland

Thomas

[Jens2001]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Hallo Thomas,
danke dass du diesen Artikel hier verlinkt hast...
das ist mal einer, der die Problematik recht gut erklärt und für nicht Fischbiologen verständlich rüber bringt.
Die Wasserkraft Nutzung hat aber für die Fische noch eine zweite Problematik!
Durch die vielen größeren und großen Stauseen und Talsperren im Bereich der Oberläufe und Quellgebiete der Zubringer, beispielsweise in Sachsen, Thüringen oder der Harz Region fühlen sich Kormorane jetzt Gegenden wohl, in denen sie nie heimisch waren. Wenn im Winter jedoch diese großen Wasserflächen zufrieren stürzen sich die schwarzen Vögel mit voller Wucht auf Klein- und Kleinstflüsse, die dem massiven Fraß-druck einfach nicht gewachsen sind!
Besonders die Bestände der Äsche leiden ganz massiv unter dem Kormoran.

lg

[berniehh]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Gerade in diesen Gegenden freut man sich aber besonders über die letzten "naturnahen" Ecken, die dann vll. auch noch weg sind.

Mac

da hast du sicher recht, aber in bereits besiedelten und bebauten Gegenden wäre so ein Kraftwerksprojekt ein kleineres Übel als in einer noch unberührten Wildnis.
Erst recht in geschützten Gegenden, aber auch in noch ungeschützte Wildnisgebiete sollten Wasserkraftwerke, wie auch alle anderen Bauprojekte absolut tabu sein. Wildnis ist nicht unbegrenzt vorhanden und gerade in der heutigen Zeit ist sie schon ziemlich rar geworden.

[derMac]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

da hast du sicher recht, aber in bereits besiedelten und bebauten Gegenden wäre so ein Kraftwerksprojekt ein kleineres Übel als in einer noch unberührten Wildnis.

Wer legt nach welche Kriterien fest, welches das kleinere Übel ist?

Erst recht in geschützten Gegenden, aber auch in noch ungeschützte Wildnisgebiete sollten Wasserkraftwerke, wie auch alle anderen Bauprojekte absolut tabu sein. Wildnis ist nicht unbegrenzt vorhanden und gerade in der heutigen Zeit ist sie schon ziemlich rar geworden.

Es sind auch in D nicht selten die geschützten Gebiete, in denen Wasserkraftwerke gebaut werden sollen (weil das dummerweise oft die Gebiete sind, die dafür besonders geeignet sind).

Mac

[berniehh]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Es sind auch in D nicht selten die geschützten Gebiete, in denen Wasserkraftwerke gebaut werden sollen

Es ist schlimm genug daß es in D keine unberührte Wildnis mehr gibt!

Auch in Skandinavien hat die Wasserkraftindustrie schon sehr viele phantastische unberührte Landschaften für immer zerstört.
Daß dies in der Vergangenheit so gemacht wurde, und leider immer noch so gemacht wird, rechtfertigt doch nicht daß man auch in der Zukunft noch ewig so weitermachen kann, bis auch die letzten Wildnisgebiete verschwunden sind!!

Im übrigen würde mich mal interessieren wie dieses Kraftwerksprojekt konkret aussehen soll. Ich kann die schwedischen Webseiten leider nicht verstehen.
Soll von Fauske oder Sulitjelma aus unterirdisch eine Rohrleitung/bzw Tunnel zu dem See gebohrt werden, so daß man an der Oberfläche nichts davon sehen wird?? Oder soll überirdisch gebaggert werden mit Fahrweg/Straße zum See, so daß da eine häßliche Schneise durch die Landschaft führen wird?? Das zweite wäre in meinen Augen ein absolut unaktzeptabler Eingriff!!!

[derMac]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Es ist schlimm genug daß es in D keine unberührte Wildnis mehr gibt!

Das ist so ein genereller Betroffenheitssatz bei dem erst mal alle nicken, der aber viel zu unkonkret ist um irgendwie weiterzuhelfen.

Auch in Skandinavien hat die Wasserkraftindustrie schon sehr viele phantastische unberührte Landschaften für immer zerstört.

So richtig völlig unberührte Landschaften gibt es auch in Skandinavien schon lange kaum noch. Das Problem ist, dass der Mensch allein durch seine Existenz zwingend seine Umwelt verändert. Die Menschen haber allerdings einen Einfluss auf die Art der Veränderung. Deshalb meine Frage oben, wer das wie festlegt.

Daß dies in der Vergangenheit so gemacht wurde, und leider immer noch so gemacht wird, rechtfertigt doch nicht daß man auch in der Zukunft noch ewig so weitermachen kann, bis auch die letzten Wildnisgebiete verschwunden sind!!

Ich glaube es hat auch niemand so argumentiert.

Im übrigen würde mich mal interessieren wie dieses Kraftwerksprojekt konkret aussehen soll.

Das ist ein guter Ansatz, um zu einem Dafür oder Dagegen zu kommen. Außerdem sollte man sich noch damit beschäftigen, welche Alternativen es gibt.

Mac

[Fernwanderer]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Das Problem ist, dass der Mensch allein durch seine Existenz zwingend seine Umwelt verändert.

Das gilt für jede Spezies.
Das Problem ist also ein allein menschliches und steckt also im wie - in der "Art der Veränderung".

[Jens2001]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Wenn ich es richtig verstanden habe...
wollen sie den See anstauen und durch einen Tunnel das Wasser Richtung Fauske leiten.
dem Oberlauf fehlt dann das Wasser und die Landschaft wird ebenfalls massiv verändert.

lg Jens

[Fjaellraev]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Wenn ich es richtig verstanden habe...
wollen sie den See anstauen und durch einen Tunnel das Wasser Richtung Fauske leiten.
dem Oberlauf fehlt dann das Wasser und die Landschaft wird ebenfalls massiv verändert.

lg Jens

Ich verstehe es, was das aufstauen angeht, etwas anders

...som medfører en regulering med ca. 5 meter - 2 meter eksisterende oppdemning og 3 meter senking.

wobei mir das mit der eksisterende oppdemning (Bestehende Stauung?) komisch vorkommt, aber irgendwie zu der schon erlaubten Regulierung passt.
Die Veränderung der Seefläche wird aber so oder so deutlich zu sehen sein.
Viel brutaler als der Pieskehaure wird allerdings der Sorjasjaure betroffen sein, hier wird von einer Absenkung von 12-15m geschrieben, auch die baulichen Massnahmen in der Region sind deutlich heftiger.
Die Übersichtskarte zum Projekt zeigt das deutlich.

Aus Sicht des Reisenden in diesen Regionen hoffe ich natürlich auf entsprechenden lokalen Widerstand, als Angestelllter eines Wasserkraftwerks weiss ich aber auch selber wie schwer es heute ist nutzbare Gewässer zu finden bei denen die Nutzung ohne grosse Eingriffe und entsprechende Opposition möglich ist.
Um den wirtschaftlichen Sinn oder Unsinn des Projekts zu beurteilen fehlen mir schlicht und einfach die nötigen Grundlageninfos über den norwegischen Strommarkt, deshalb kann und will ich mich dazu nicht äussern.

Gruss
Henning

[berniehh]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Das ist so ein genereller Betroffenheitssatz bei dem erst mal alle nicken, der aber viel zu unkonkret ist um irgendwie weiterzuhelfen.

Was ist daran unkonkret? Es ist Fakt! Das dieser Satz nicht weiterhilft weiss ich selber, aber es war ja schließlich nicht ich, sondern du, der den Vergleich mit D hier eingebracht hat.

So richtig völlig unberührte Landschaften gibt es auch in Skandinavien schon lange kaum noch.

Unberührt im Sinne von "noch nie ein Mensch dortgewesen" gibt es dort natürlich nicht mehr. Aber es gibt noch unberührte Landschaften die frei von Zivilisation (wie Straßen, Fahrwege, Kraftwerke, Hochspannungsleitungen, Orte usw....) sind. Das besagte Gebiet um den Pieskehaure und Sorjasjaure gehört auf jeden Fall dazu. Die Gegend ist absolut phantastisch (ich war selber schon dort) und sollte auf jeden Fall geschützt werden!!

Ich glaube es hat auch niemand so argumentiert.

Habe ich das denn geschrieben?



Die von Simon Andersen getätigte Aussage in diesem Artikel
http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4693543

„Wir werden beweisen, dass die Natur nicht geschädigt wird!“

klingt da fast schon als Hohn wenn man sich die von Henning eingebrachte Karte mit den geplanten Baumaßnahmen anschaut!!
Der Sorjasjaure um 12 bis 15 m abgesenkt, dazu die geplanten Fahrwege (wenn man die rot gepunkteten Linien auf der Übersichtskarte als geplante Fahrwege deuten tut) bedeutet daß hier ein unberührtes Naturparadies und eine phantastische Trekkingroute unwiederbringlich zerstört wird!! Dann noch die geplanten Baumaßnahmen am Pieskehaure und den anderen Seen (siehe Übersichtskarte). Das alles zeigt mal wieder deutlich daß die Profitgier heutzutage leider meistens noch siegt

Ich hoffe doch sehr daß sich in Norwegen und Schweden ein Widerstand gegen dieses Projekt anbahnen wird und daß es noch rechtzeitig verhindert wird!

[derMac]

AW: Schweden - Piteälv: neuer Kraftwerkstunnel in Planung!

Was ist daran unkonkret? Es ist Fakt! Das dieser Satz nicht weiterhilft weiss ich selber, aber es war ja schließlich nicht ich, sondern du, der den Vergleich mit D hier eingebracht hat.

Das die Abwesenheit von Wildnis in D schlimm wäre ist kein Fakt sondern eine Meinung. Ich kenne da auf jeden Fall Leute die das anders sehen. Hier im Forum werden die aber wahrscheinlich viele zustimmen und ich finds auch schade.

Unberührt im Sinne von "noch nie ein Mensch dortgewesen" gibt es dort natürlich nicht mehr. Aber es gibt noch unberührte Landschaften die frei von Zivilisation (wie Straßen, Fahrwege, Kraftwerke, Hochspannungsleitungen, Orte usw....) sind. Das besagte Gebiet um den Pieskehaure und Sorjasjaure gehört auf jeden Fall dazu. Die Gegend ist absolut phantastisch (ich war selber schon dort) und sollte auf jeden Fall geschützt werden!!

Ich würde die Gegend jetzt nicht "frei von Zivilisation" nennen, sie ist schon sehr lange besiedelt. Aber die Wirkung des Menschen ist dort bisher ziemlich gering, da hast du recht.

Die Frage die sich mir stellt (und die du beharrlich ignorierst) ist, nach welchen Kriterien man Wasserkraftanlagen baut. Ist das so ne Art Optimierung, bei dem man nach dem kleinstmöglichen Übel sucht (was sind die Randbedingungen?). Oder sollte man es letztendlich ganz lassen?

Habe ich das denn geschrieben?

Hab ich denn geschrieben, dass du das geschrieben hast? Im Ernst, so macht das keinen Spaß. Ich geh schon davon aus, dass das was zu schreibst einen Bezug zur Diskussion haben soll.

Mac