Maßnahmen bei Unterkühlung

[ThomasA]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt
Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt

Du machst das so lange wie du es durchhältst ohne dich selbst in Gefahr zu bringen.

Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

Man sollte immer regelmäßig auf Lebenszeichen prüfen.

Mac

[stefanh]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt
Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

Aber was ist wenn du dich täuscht und der Betroffen gar nicht meht atmet? Kannst du eine suffiziende Atmung sicher feststellen? Kannst du Sie z.B. von einem präfinalen Schnappen unterscheiden? Die Richtlinien haben ja Leute erstellt die Ahnung davon haben und sprechen dann diese Empfehlung aus und(sei mir jetzt nicht böse) da ist dein Rat ehr zu vernachlässigen.

Im übrigen reanimieren geschulte kleine zierliche Krankenschwestern bei uns deutlich länger als "nur" 10min aber Hauptsache 25kg herumschleppen können
Wann du in der Wildnis mit der Wiederbelebung aufhörst ist sicher ganz allein deine Entscheidung die du nur mit deinem Gewissen aus machen mußt. Vom rechtlichen, in Deutschland, ist es bis der Arzt "Stop" sagt.

[ThomasA]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Lassen wir mal außer acht wie lange ich reanimiere.
Ich kann wenn ich regelmäßig die Atmung überprüfe sehr wohl feststellen wenn sie aufhört. Mir wurde in den letzten drei EH-Kursen auch gesagt, dass man viel eher einen noch atmenden "reanimiert" als einem toten Atmung zu attestieren. Logisch sind die Richtlinien von Leuten erstellt die sich damit auskennen, und ich zitiere jetzt mal aus der Anweisung: Feststellen des Bewusstseins, dann Atemkontrolle, dann Wiederbelebung, falls die Ergebnisse entsprechend sind. Mein Kurs ist noch kein halbes Jahr alt.

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Vom rechtlichen, in Deutschland, ist es bis der Arzt "Stop" sagt.

Jain. Du musst dich nicht selbst gefährden. Eine Gefahr besteht im Winter bei großer Kälte auch ganz real für den Retter und deshalb kann er, ehe er z.B. selbst erfriert (und da sind wir wieder bei den schwierig absteckbaren Grenzen), vorher ohne rechtliche Konsequenzen aufhören. Man sollte bei allem was man tut bedenken, dass noch ein Toter mehr keinem was bringt.

Mac

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Jain. Du musst dich nicht selbst gefährden. Eine Gefahr besteht im Winter bei großer Kälte auch ganz real für den Retter und deshalb kann er, ehe er z.B. selbst erfriert (und da sind wir wieder bei den schwierig absteckbaren Grenzen), vorher ohne rechtliche Konsequenzen aufhören. Man sollte bei allem was man tut bedenken, dass noch ein Toter mehr keinem was bringt.

Mac

Dass die eigene Sicherheit Vorrang hat gilt immer. Jemanden stundenlang reaminieren, bis Retter eintreffen, wird schon rein physisch nicht möglich sein.

Ein naheliegenderes Beispiel in Fragen Selbstgefährdung ist, dass ich in dem oben skizzierten Beispiel eine Person berge und die mir sagt - "meine Freunde sind noch irgendwo hier in der Nähe". Muss ich dann rausgehen und suchen? Meine Meinung ist, nein. Und wenn die Bedingungen schwierig sind (Schneesturm), ich habe keinen Schlafsack mehr, weil den ja jetzt die geborgene Person braucht, dan muss ich nicht nur nicht, ich darf nicht. Weil es falsch wäre und eine massive Selbstgefährdung.

[stefanh]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

@ThomasA
deshalb finde ich Diskussionen per I-net schwierig. Ich wollte dich nicht angreifen oder ähnliches. Ich wollte nur klar machen, dass die Atmung zu überprüfen gar nicht so einfach ist. Es gibt pathologische Atemmuster die nicht suffiziend sind, diese können mit einer normalen Atmung sehr leicht verwechselt werden. Das Ergebnis ist, dass die Wiedebelebungsmaßnahmen verzögert einsetzen und die Chancen für den Betroffen fallen. Wie hat schon jemand weiter oben geschrieben "In Dubio pro Rea"!
Ich häng mal die Richtlinien mit an.
http://www.grc-org.de/leitlinien05/c...eitlinien-2010

@MAC
das stimmt, aber wie du schon selbst geschrieben hast. Schwierige abstegbare Grenzen.

[wesen]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Zum Thema Unterkühlung ein outdoornahes Szenario.

Gut, das halte ich für eine geeignete Herangehensweise.

[Ganz konkret auf mich und meine übliche Ausrüstung bezogen]

Sooo groß unterscheiden sich die Ausrüstungen hoffentlich nicht. Bis auf den - zumindest bei mir - fehlenden PLB/Spot wahrscheinlich. Ich halte die beschriebene Vorgehensweise für sinnvoll, möchte aber noch 2 kleine Anmerkungen machen:

A) Ich finde eine Person die unterkühlt und bewusstlos und nicht ansprechbar mit/ohne Schlafsack im Schnee liegt.
[...]
3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person

"Decken" klingt wie "Drüberlegen". Vielleicht sollte man sicherheitshalber ergänzen "... und stopfe die Schlafsackränder so unter die Person, dass keine kalte Luft unter den Schlafsack ziehen kann."

Außerdem scheint wichtig zu sein, dass Arme und Beine nicht tiefer als Rumpf und Kopf zu liegen kommen. (Weil das relativ warme Blut sonst aus Rumpf und Kopf in die Extremitäten zu sinken droht.) Also darauf achten, dass Arme und Beine auf der Isomatte liegen, die Arme vielleicht auf dem Bauch oder der Brust der Person.

Zum Thema Hypothermie ist mein bevorzugter, online lesbarer Artikel übrigens der hier auf kanuten.info.

[charley1968]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ich denke, wenn man auf einen unterkuehlten, bewusstlosen Menschen trifft, beginnt man genauso mit der Reanimation wie bei einem warmen Bewusstlosen. Das man nicht tagelang mit der Reanimation fortsetzen kann, ist logisch, man/frau darf aber gerne versuchen.
Aktive Aufwärmung bei Bewusstlosen sind warme Infusionen, Lavage mit warmen Spuelfluessigkeiten, und Warmluftgebläse.Bei Herzstillstand Herz-Lungen-Maschine. Hat keiner mit auf Tour, denk' ich.Hibler-Packung kann zu Problemen fuehren. Ich persönlich wuerde mich auf passive Aufwärmmassnahmen beschränken.
Passive sind einpacken in Isomatte/Schlafsack (Kopf nicht vergessen), kann jeder, soll man machen. Ausm' Wind/Kälte raus auch klar. Versuchen den Bewusstlosen so wenig wie möglich zu bewegen, da kalter, venöser Rueckstrom zum Herzen unterbleibt. Stabile Seitenlage in jedem Fall um freie Atemwege zu behalten (Kopf reklinieren).
Wer aufgrund von Hypothermie in freier Wildbahn einen Herzstillstand bekommt, hat einfach schlechte Karten

[wesen]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ein naheliegenderes Beispiel in Fragen Selbstgefährdung ist, dass ich in dem oben skizzierten Beispiel eine Person berge und die mir sagt - "meine Freunde sind noch irgendwo hier in der Nähe". Muss ich dann rausgehen und suchen? Meine Meinung ist, nein. Und wenn die Bedingungen schwierig sind (Schneesturm), ich habe keinen Schlafsack mehr, weil den ja jetzt die geborgene Person braucht, dan muss ich nicht nur nicht, ich darf nicht. Weil es falsch wäre und eine massive Selbstgefährdung.

Ich denke, dass du weder moralisch noch rechtlich dazu verpflichtet wärst, die anderen Personen zu suchen. Falls allerdings die bereits gefundene Person wieder halbwegs warm und (sehr) gut beisammen wäre, falls außerdem meine eigene Verfassung ausgezeichnet wäre und falls das Wetter gut und stabil wäre etc., würde ich möglicherweise auf die Suche gehen.

In einem Schneesturm allerdings wäre mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mein Risiko - und das der bereits gefundenen Person - zu groß und meine Chancen zu gering, als dass ich mich auf die Suche machte.

Anatoli Bukrejew allerdings hat 1996 mindestens drei Menschen am Everest in fast 8000 m Höhe bei einem Schneesturm das Leben gerettet.

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Außerdem scheint wichtig zu sein, dass Arme und Beine nicht tiefer als Rumpf und Kopf zu liegen kommen. (Weil das relativ warme Blut sonst aus Rumpf und Kopf in die Extremitäten zu sinken droht.) Also darauf achten, dass Arme und Beine auf der Isomatte liegen, die Arme vielleicht auf dem Bauch oder der Brust der Person.

IMHO sollte alles möglichst flach liegen, damit es nicht zu Blutbewegungen infolge der Schwerkraft kommt. Das warme Blut sollte da bleiben wo es ist und das kalte auch.

Mac

[malibu]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen.
Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen.
Eine Schärfe wie von Ingwer oder auch Chili soll da gar nicht schlecht sein.

Haben scharfe Sache wie Chili und Ingwer nicht so ziemlich den selben Effekt wie Alkohol? Man schwitzt ja erst richtig durch die Gefäßerweiterung, was ja in diesem Fall negativ wäre.


Grüße

[Zecke]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Zur obigen Frag ob mann sich selbst in gefahr begeben sollte um andren zu helfen? Immer eine schwierige sache , eine solche entscheidung zu treffen. Allerdings sollte man wissen, dass professionelle retter genau abwægen ob das risiko vertretbar ist um anderen zu helfen, ohne sich selbst in zu grosse gefahr zu begeben. Eigensicherheit ist oberste prioritet!

Wichtig : Gefrorene oder halbgefrorene gliedmassen NICHT halb auftauen und belasten. Sondern waermen und immobiliserien und ruhigstellen. ich rede von richtigen erfrierungen 3. grades. Seht einfach ein stueck halbgefrorenes fleich vor euch, das ihr auftaut, gerne huehnchenfleich. Das Fleisch bricht entgegen seiner natuerlichen struktur ab und folgt nicht, wie komplett aufgetautes fleisch der natuerlichen struktur.

Ihr kønnt euch lebendig vorstellen warum ihr den schaden verschlimmert. ich wæhre auch vorsichtig , was das bewegen von 2. grads erfrierungen angeht, da diese oft in 3.grad uebergehen/kombiniert sind, ohne dass man es gut sieht.


Allgemeine gute nuetzliche tips sind ja jeeeede menge hier gepostet worden! Spannender thread!
Ich habe in der karten tasche einlaminierte karten und bauanleitung fuer igloo und schneehoehle! Ausserdem anleitung fuer den gebrauch von kompass und karte. Fuer den fall dass man es nicht mehr richtig hinkriegt, wegen erschoepfung/unterkuehlung/panik oder schlicht vergessen hat.

Ich empfehle auf Wintertouren PLB a la Spotfinder , dort wo es keine mobildekkung gibt. Hier ein blogg ueber einen SPOT finder notfall an sylvester. Ich wars nicht!

http://oddsvend.blogspot.com/2011/01...uomahytta.html

gruss, zecke

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Aktuelle Untersuchungen (ich suche die Quellen noch raus, war damals auf einer Fachtagung) konnten zeigen, dass Patienten die irgendwie und wenns auch noch so schwierig ist sogar aktiv mobilisert werden sollen. Dies wird gerade von der Schottischen Bergrettung (SAR-Gruppen) so praktiziert. Erschöpfte Patienten werden sogar dazu gezwungen sich wieder aufzurichten und zu gehen ( Muskelaktivität = Wärmeproduktion) zusätzlich werden die Patienten mit hochkalorischen Lebensmitteln gefüttert und mit warmen Getränken aus Thermoskannen versorgt. Nach dem Motto lauf und ess oder stirb. Dies ist dem geschuldet, das es nicht genügend Retter gibt, welche die Patienten tragen können. Das Outcome dieser Patiente ist signifikant höher. Allerdings ist mir auch klar, dass diese Erhebungen im medizinischen Bereich immer sehr fehleranfällig sind.
Der besagte Afterdrop wird aber durch diese Erhebung zumindets bei gehfähigen Patienten seither eher in Frage gestellt. Ich suche die Quellen noch raus.

[Zecke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Auf die Quellen bin ich aber mal gespannt...

Das funktioniert nur bei Patienten die moderat unterkuehlt sind. Wenn du Zu eis gefrorende gliedmassen hast oder ekstremiteten lamge ohne O2 waren wird dein patient møglicherweise seine letzten schritte tun. Er wird an Arythmie sterben, weil bei zu schneller Bewegung des leblosen Körpers besteht die Gefahr, dass sehr kaltes Blut aus den Armen und Beinen zum sehr langsam schlagenden Herzen fließt und dort schwere Herzrhythmusstörungen oder einen Herzstillstand auslöst.
.http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothe...re_Hypothermie

Gruss zecke

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Auf die Quellen bin ich aber mal gespannt...

Das funktioniert nur bei Patienten die moderat unterkuehlt sind. Wenn du Zu eis gefrorende gliedmassen hast oder ekstremiteten lamge ohne O2 waren wird dein patient møglicherweise seine letzten schritte tun. Er wird an Arythmie sterben, weil bei zu schneller Bewegung des leblosen Körpers besteht die Gefahr, dass sehr kaltes Blut aus den Armen und Beinen zum sehr langsam schlagenden Herzen fließt und dort schwere Herzrhythmusstörungen oder einen Herzstillstand auslöst.
.http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothe...re_Hypothermie

Gruss zecke

Hallo Zecke, das was du beschreibst ist der Afterdrop. Aber genau dieser läßt sich bisher nur bei schlagartigen Erwärmung von unterkühlten Schweinen nachweisen welche in warmen Bädern erwärmt wurden. Weder bei der passiven Erwärmung (auch mit Bewegung) noch bei der besseren, aktiven Methode, der Wiedererwärmung mit erwärmter Luft ließ sich ein Afterdrop nachweisen. Die Erwärmungen erfolgten jeweils über eine Stunde. Wie gesagt ich werde die Sachen noch nachliefern. Sitze bloß nicht vor dem eigenen PC.

[charley1968]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Kann es sein, dass Wollsocke von wachen Menschen spricht und Zecke von Bewusslosen?

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

na klar noch wach ..sonst klappt das mit dem laufen bzw. dem taumeln nicht mehr.

[Jaerven]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Wesen hat oben einen sehr guten Artikel auch mit Hilfsmassnahmen verlinkt:
http://www.kanuten.info/data/hypothermie.pdf
Ihr redet denke ich hier von den verschiedenen Stadien der Unterkühlung.

Handelt es sich um eine Person mit einer echten Hypothermie
(Körperkerntemperatur <34°C), ist der Ersthelfer nicht in der Lage, eine ausreichende
Wiedererwärmung durchzuführen.

Was man natürlich im Ernstfall nicht messen kann. Von daher versuchen was geht.

[atlinblau]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

Järven:
"...Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen. Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen..."

Ich stelle mir das aufwärmen unheimlich kompliziert vor. Meine Erfahrungenbeschränken sich auf die Einlieferung eines Unterkühlten in ein Krankenhaus. Der kontrollierte Aufwärmprozess auf normale Betriebstemperatur dauerte 2 Tage...
zu deinen Empfehlungen
1.Es reicht den in die warme Stube zu bringen
Eine beheizte Hütte hat selten über 30°C, von daher erfolgt keine Energiezufuhr...
2.in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen
der Unterkühlte erwärmt sich glaube ich nicht mehr von selbst
3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...

Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???

Thomas

ebenfalls aus deinem LINK:
Hypothermie
"Das Einflößen warmer gezuckerter Getränke (nur bei erhaltenem Bewusstsein) ist
aus physikalischen Gründen keine geeignete Methode zur Wiedererwärmung..."

Von daher war meine geäußerte Skepsis und die Hilflosigkeit des Retters berechtigt.
Es schadet nicht warme Getränke zu geben, aber wirklich helfen kann nur eine Klinik.
"...Eine adäquate Wiedererwärmung kann nur in einer geeigneten Klinik erfolgen!..."
Die Körperkerntemperatur der von mir oben erwähnten Person betrug den Ärzten zufolge 28°C (infolge Auskühlung im Wasser). Erfahrungen mit erfrorenen Gliedmassen von Hilfsbedürftigen habe ich noch keine...

Thomas