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  1. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #41
    Zitat Zitat von Wollsocke Beitrag anzeigen
    Deshalb würde ich mich nicht so streng an irgendwelchen Temperaturabgaben orientieren und vor allem auf Prävention achten.
    Ja, seht ja auch schon mehrfach im Thread. Im Winter gilt es, sich möglicht von seinen Grenzen fern zu halten. Dabei ist es egal, ob sich die Grenzen auf Unterkühlung, Kondition, Skifahrkünste, Ausrüstung oder sonst was beziehen. Wintertouren sind IMHO ziemlich sicher, aber wenn man an irgendwelche Grenzen kommt kann das sehr schnell kippen und das Problem ist dann im allgemeinen die resultierende Unterkühlung.

    Mac

  2. Alter Hase
    Avatar von Stephan Kiste
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #42
    Können wir wieder zu Outdoortypischen Lösungen kommen?
    Einzellösungen sind ja gut und schön, jedoch stelle ich mir die Summe
    in der Praxis vor: ausgraben, einpacken, in Schlasa, Schlasa koppeln mit
    reinlegen, nicht transportieren, doch in Hütte legen, Kopf Fenster oder doch
    Tür, Kocher anmachen, Schneeschmelzen, Windschutz bauen.....

    Grundsätzlich sollte man die Tips, wenn sie denn ausdiskutiert
    sind in algemein leichtverständliche einprägsame Sätze vormulieren
    und auch akzeptieren, das man als Ersthelfer an einem Punkt ist,
    das trotz aller Bemühungen keine Hilfe mehr möglich ist.

    Für mich stellt sich konkret noch vollgende Frage,
    was passiert genau mit dem Herzen und ist die
    verunfallte Person wiederbelebbar (unabhängig davon,
    das man im Zweeifelsfalle IMMER mit Wiederbelebungsmaßnahmen beginnen sollte)?

  3. Alter Hase
    Avatar von thefly
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #43
    Zitat Zitat von Stephan Kiste Beitrag anzeigen
    Für mich stellt sich konkret noch vollgende Frage,
    was passiert genau mit dem Herzen und ist die
    verunfallte Person wiederbelebbar (unabhängig davon,
    das man im Zweeifelsfalle IMMER mit Wiederbelebungsmaßnahmen beginnen sollte)?
    Ein ganz interessantes Buch dazu ist [1]. Bei den Wiederbelebungsmaßnahmen musst du darauf achten die Vitalfunktionen genau zu prüfen, der Stoffwechsel wird bei Unterkühlung langsamer.
    Das Buch was ich weiter oben genannt habe gibt dir genaue Handlungsanweisungen, wann Reanimieren, wann nicht usw. Kann ich aber schlecht hier komplett abschreiben.



    [1] P. Stark: Zwischen Leben und Tod, Rowohlt 2003.

  4. Dauerbesucher

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #44
    im Fall des Falles sollte man es aber nur wissen und können - ohne Buch.
    ******************
    ich finde es besser, dass das ziel am ende des weges ist, als dass der weg zum ziel führt.
    ******************

  5. Alter Hase
    Avatar von thefly
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #45
    Zitat Zitat von hannesv Beitrag anzeigen
    im Fall des Falles sollte man es aber nur wissen und können - ohne Buch.
    natürlich sollte man solche Bücher nicht erst lesen wenn es soweit ist.
    Aber zu manchen Themen ist es imho empfehlenswerter ein gescheites Buch zu lesen als sich auf Infos aus dem Netz zu verlassen. Schon in diesem Thread laufen die Handlungsempfehlungen auseinander, eigentlich müsste man eine ganze Menge Fallunterscheidungen machen, oder erstmal ein konkretes Szenario aufstellen und diskutieren.

    grüße

    fred

  6. Dauerbesucher
    Avatar von atlinblau
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #46
    Järven:
    "...Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen. Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen..."

    Ich stelle mir das aufwärmen unheimlich kompliziert vor. Meine Erfahrungenbeschränken sich auf die Einlieferung eines Unterkühlten in ein Krankenhaus. Der kontrollierte Aufwärmprozess auf normale Betriebstemperatur dauerte 2 Tage...
    zu deinen Empfehlungen
    1.Es reicht den in die warme Stube zu bringen
    Eine beheizte Hütte hat selten über 30°C, von daher erfolgt keine Energiezufuhr...
    2.in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen
    der Unterkühlte erwärmt sich glaube ich nicht mehr von selbst
    3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
    ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...

    Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???

    Thomas

  7. Jaerven
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #47
    Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???
    Es geht hier um Massnahmen im Fjäll. Bis da ein Rettungseinsatz da ist kann es auch schon mal Tage dauern, je nach Wetter.
    Was bitteschön willst Du sonst machen. Ein Aufwärmen im Krankenhaus ist eine ganz andere Geschichte.
    Und wetten dass ich eine schwedische Berghütte auf 30 Grad bekomme?
    Wenn eine bestimmte Körpertemperatur unterschritten ist hat man dort denke ich keine Chance jemanden noch zurückzuholen. Aber man muss es versuchen.

  8. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #48
    Zitat Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen
    1.Es reicht den in die warme Stube zu bringen
    Eine beheizte Hütte hat selten über 30°C, von daher erfolgt keine Energiezufuhr..
    Die Unterkühlung bezieht sich auf die Körperkerntemperatur. Die Körperoberfläche hat dann deutlich unter 30 °C.

    2.in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen
    der Unterkühlte erwärmt sich glaube ich nicht mehr von selbst
    Wenn er noch lebt und besonders wenn er noch bei Bewusstesein ist IMHO schon, aber eben nur schwach. Deshalb sollte er die selbst erzeugte Wärme nicht gleich wieder verlieren.

    3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
    ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...
    Ein Grad Änderung der Körperkerntemperatur wäre viel.

    Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???
    Bei einer starken Unterkühlung sollte immer der Rettungsdienst gerufen werden.

    Mac

  9. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #49
    Zum Thema Unterkühlung ein outdoornahes Szenario. Ein Vorschlag, ob ich mehr tun kann, weiß ich nicht.

    [Ganz konkret auf mich und meine übliche Ausrüstung bezogen]

    A) Ich finde eine Person die unterkühlt und bewusstlos und nicht ansprechbar mit/ohne Schlafsack im Schnee liegt.

    1) Ich aktiviere meinen PLB/Spot. Bei Handyempfang oder mit Satellitentelefon gebe ich einen Notruf unter Nennung der GPS-Koordinaten ab.
    2) Ich breite meine Isomatte aus und wälze die Person darauf.
    [Edit]:2a) Ich bringe die Person in stabile Seitenlage.
    3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person
    4) Ich baue das Zelt auf und entferne dabei das Innenzelt, so dass ich das Zelt über die liegende Person stülpen kann.
    5) ich gehe selbst ins Zelt
    6)Ich werfe den Kocher an, um das Zelt aufzuheizen
    7) Ich kontrolliere regelmäßig den Zustand der Person
    8) Ich warte bei der Person, bis Rettungskräfte eintreffen.


    B) Ich finde eine Person die unterkühlt und bei Bewusstsein/ansprechbar im Schnee liegt, sitzt, umhergeht.

    1) Ich aktiviere meinen PLB/Spot. Bei Handyempfang oder mit Satellitentelefon gebe ich einen Notruf unter Nennung der GPS-Koordinaten ab.
    2) Ich breite meine Isomatte aus und helfe der Person, sich darauf zu legen.
    3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person
    4) Ich baue das Zelt auf und entferne dabei das Innenzelt, so dass ich das Zelt über die liegende Person stülpen kann.
    5) ich gehe selbst ins Zelt.
    6) Ich gebe der Person heiße Getränke aus der Thermoskanne.
    7) Ich versuche falls möglich, weitere Informationen für die Rettungskräfte zu erhalten (weitere Personen gefährdet?)
    8) Ich helfe, ggf. noch weitere Kleidung anzuziehen
    9)Ich werfe den Kocher an, um das Zelt aufzuheizen.
    10) Ich warte bei der Person bis Rettungskräfte eintreffen.


    Bei viel Wind werden Punkt 3) und 4) ausgetauscht.
    Geändert von Sarekmaniac (21.02.2011 um 13:19 Uhr)
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  10. Jaerven
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #50
    Eben. Mehr geht da denke ich nicht.
    Ich kann mal genauere medizinische Ratschläge einholen

  11. Gerne im Forum
    Avatar von ebbo
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #51
    Zitat Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen
    "...
    3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
    ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...

    Thomas
    das sind interessante Zahlen: aber 50° kann man glaube ich nicht trinken? Wie sieht die Rechnung denn bei 40° und 50kg (das könnte die Masse eines Rumpfes sein) aus?
    Über viele Stunden hinweg können bei Bewußtsein sicherlich mehrere Liter getrunken werden. Das wäre ein Chanche fürs Notlager im Zelt...

  12. Jaerven
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #52
    Ich denke grob kann man angeben: Wenn der Unterkühlte bei Bewusstsein und ansprechbar ist stehen die Chancen gut.
    Ist er das nicht sollte man sich nicht zuviele Hoffnungen machen. Da benötigt man meist intensivmedizinische Behandlung die man auf Tour gar nicht leisten kann.

  13. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #53
    Hört mal mit dem Biophysik-Grundkurs auf. Wir suchen nach praktischen und praktikablen Verhaltensregeln. Vielleicht melden sich ja noch Mediziner, die sich auskennen. Oder wir laden welche ein.

    OT: Edit: Das war jetzt nicht an Little Bird gerichtet.
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  14. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #54
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    A) Ich finde eine Person die unterkühlt und bewusstlos und nicht ansprechbar mit/ohne Schlafsack im Schnee liegt.

    1) Ich aktiviere meinen PLB/Spot. Bei Handyempfang oder mit Satellitentelefon gebe ich einen Notruf unter Nennung der GPS-Koordinaten ab.
    2) Ich breite meine Isomatte aus und wälze die Person darauf.
    3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person
    4) Ich baue das Zelt auf und entferne dabei das Innenzelt, so dass ich das Zelt über die liegende Person stülpen kann.
    5) ich gehe selbst ins Zelt
    6)Ich werfe den Kocher an, um das Zelt aufzuheizen
    7) Ich warte bei der Person, bis Rettungskräfte eintreffen.
    Da fehlt 1. ein Hinweis auf die stabile Seitenlage und 2. das regelmäßige Schauen nach dem Bewusstlosen. Bewusstlosigkeit ist ein akut lebensbedrohlicher Zustand.

    Mac

  15. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #55
    Danke Mac, ist ergänzt. Zum Thema Zustand kontrollieren.

    Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

    Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.

    Deswegen sollte man all das (Hilfsmaßnahmen) auch tun, wenn man glaubt, die Person, die man gefunden hat, ist tot. Selbst Menschen mit durchgefrorenen Gliedmaßen können noch leben.

    Aus demselben Grund würde ich (das ist jetzt meine Frage) eine stark unterkühlte Person nicht wiederbeleben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Vitalfunktionen noch vorhanden sind ist groß, und einem lebenden Menschen eine Herzmassage zu verpassen, inklusive Rippenbrüchen etc. dürfte eher schädlich sein. Außerdem müsste ich den Unterkühlten dazu entkleiden, zumindest die isolierenden Schichten entfernen.

    Wenn die Vitalfunktionen durch fortschreitende Unterkühlung "schleichend" komplett ausgesetzt haben, erscheint mir fraglich, ob eine Herzmassage/Beatmung überhaupt etwas bewirken kann.

    Diese Punkte, wie gesagt, bitte als Fragen verstehen, nicht als Wissen.
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  16. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #56
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Zum Thema Zustand kontrollieren.

    Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

    Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.

    Deswegen sollte man all das (Hilfsmaßnahmen) auch tun, wenn man glaubt, die Person, die man gefunden hat, ist tot. Selbst Menschen mit durchgefrorenen Gliedmaßen können noch leben.

    Aus demselben Grund würde ich (das ist jetzt meine Frage) eine stark unterkühlte Person nicht wiederbeleben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Vitalfunktionen noch vorhanden sind ist groß, und einem lebenden Menschen eine Herzmassage zu verpassen, inklusive Rippenbrüchen etc. dürfte eher schädlich sein. Außerdem müsste ich den Unterkühlten dazu entkleiden, zumindest die isolierenden Schichten entfernen.

    Wenn die Vitalfunktionen durch fortschreitende Unterkühlung "schleichend" komplett ausgesetzt haben, erscheint mir fraglich, ob eine Herzmassage/Beatmung überhaupt etwas bewirken kann.

    Diese Punkte, wie gesagt, bitte als Fragen verstehen, nicht als Wissen.
    Sowas ist natürlich immer Schwierig zu entscheiden. IMHO (bin aber kein Experte) ist die die Notfallmedizin im Bereich 1. Hilfe einig, dass immer zuerst die am stärksten lebensbedrohlichen "Verletzungen" zu behandeln sind. Wenn man sich also um das kümmert, was scheinbar das am stärksten lebensbedrohliche ist, mach man nach bestem Wissen und Gewissen alles richtig, auch wenn man dabei anderswo etwas ungünstiges tut. Diese Spezialfälle in denen das nicht behandeln der scheinbar lebensbedrohlichsten Dinge besser wäre, kann man IMO in solchen Situationen nicht sinnvoll entscheiden.

    Mac

    Nachtrag: In deinem Bsp. ist die stabile Seitenlage nach feststellen der Bewußtlosigkeit die 1. notwendige Maßnahme. Ich würde den Notruf auch erst nach einem Einpacken des Bewusstlosen absetzen. Aber vll. sollte man diese Reihenfolgen im Wiki in Ruhe aufarbeiten.

  17. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #57
    Vielleicht findet sich ja ein Fachmann, der den Spezialfall beantworten kann.
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  18. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #58
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Nachtrag: In deinem Bsp. ist die stabile Seitenlage nach feststellen der Bewußtlosigkeit die 1. notwendige Maßnahme. Ich würde den Notruf auch erst nach einem Einpacken des Bewusstlosen absetzen. Aber vll. sollte man diese Reihenfolgen im Wiki in Ruhe aufarbeiten.
    Die Aktivierung des PLB dauert nur 10 Sekunden, ein Anruf dauert sicher länger. Aber das sollte in der Tat systematisiert werden und dann ins Wiki. Einschließlich der medizinischen Dinge, nach Abklärung mit jemandem, der sich ausskennt.
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  19. Fuchs
    Avatar von Antracis
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #59
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen

    Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

    Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.
    Das ist auch für wohltemperierte Fachleute bisweilen schwierig. Es hat wegweisende Studien gegeben, wo Fachärzte für Anästhesiologie, welche einen Großteil der professionellen Rettungsmediziner stellen, während kardiologischer Operationen den Carotis(Halsschlagader)puls der Patienten via Fühlen beurteilen mußten. Der Patient war entweder an eine Herzlungenmaschine angeschlossen (Kein Puls, weil kontinuierliche Pumpe) oder nicht (Puls, da "Herzbetrieb"). Fazit war, die Trefferquote war trotz guter Bedingungen auch bei erfahrenen Ärzten mehr als schlecht.

    Konsequenz ist, das mittlerweile die Pulskontrolle für Laien nicht mehr empfohlen wird und Fachpersonal immer mehr nach "In Dubio pro Rea" entscheidet.

    Genauer kenne ich mich da auch nicht aus, aber sowohl die Todesfeststellung wie auch die Feststellung eines Herzkreislaufstillstandes ist heikel bei Unterkühlten. Ich kann aber die Tage mal versuchen, einen rettungsmedizinischen Kollegen vor meinem Aufbruch zum Lykischen Weg zu fragen.

    Gruß
    Sascha

  20. Erfahren

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #60
    Vielleicht kann ich etwas helfen.
    Die Wärmeproduktion des Körpers ist mehr oder weniger ein Nebenprodukt des Stoffwechsel. Die größte Warmeproduktion erfolgt aus den Muskeln. Vorallem aus der Skelettmuskulatur. Bei einer massiven Unterkühlung fährt der Köper ein Notprogramm. Er versorgt nur noch die lebensnotwendigen Organe im Rumpf und Gehirn. Das bedeutet eine Wärmeproduktion durch Kältezittern bleibt aus. Die Auskühlung schreitet nicht nur durch die Extremitäten voran sondern vorallem durch die (kalte) Atemluft. Die Lunge bildet mit ihrer großen fläche einen riesigen "Wärmtauscher". Die einzig bleibende große "Wärmefabrik" sind die viszeral Organe, vor allem der Darm mit seiner Peristaltik. Diese gilt es zu schützen und zu erhalten.

    Deshalb sind die Maßnahmen wie schon beschrieben die Richtigen.

    -Umgebungstemperatur erhöhen, z.B. in einer Hütte, um weiteren Wärmeverlust auch durch die Atemluft zu verhindern.
    -Heisse Getränke und Hilberpackung unterstützen den Köper passiv bei der Wiedererwärmung
    -Aktive Unterstützung erfolg durch die Zufuhr von Energie in Form von Zucker

    Sobald der Köperkern eine gewisse Temperatur überstiegen hat öffnet er wieder die Peripherie. Jetzt mischt sie das kalte mit dem warmen Blut aus dem Köperkern. Der Körper reagiert mit dem sogenannten Shivering. Ein ganzköper Zittern das willkürlich nicht unterdrückt werden kann, es dient der Wiedererwärmung. Dabei verbraucht der Köper sehr viel Energie und Sauerstoff. Es besteht hohe Kollapsgefahr bis hin zum Herzstillstand.
    Das Shivering kann evtl. medikamentös unterdrückt werden.
    Durch eine hohe Flüssigkeitszufuhr wird die Viskosität und damit die Duchblutung verbessert, evtl. kann dies durch Zusätze wie Ingwer, Chilli, Gingko unterstützt werden.
    Allerdings gilt es zu bedenken, dass der Körper durch das Trauma"Unterkühlung" in einen sogenannten posttraumatische Stoffwechsellage gelangen kann. In dieser, der Köper wieder ein "Notprogramm" zur Energiegewinnung fährt. Er ist dabei nicht in der Lage von aussen zugeführte Nährstoffe zu verwerten und "verdaut" sich selbst. Von aussen ist dies nicht zu erkennen. Ausser, dass der Betroffene immer schwächer wird trotz Nahrungsaufnahme. Der Postagressionsstoffwechsel kann bis zu mehreren Tagen dauern.

    Zum Thema Wiederbelebung gilt eigentlich nur eine Regel.
    Ein Unterkühlter wird solange wiederbelebt bis er von einem Arzt für Tod erklärt wird.
    Führer galt die Regel bis er wiedererwärmt ist. Diese ist allerdings überholt. Da man heute wiederbelebte Patienten absichtlich für eine gewisse Zeit auf 32-34°C abkühlt. Dies verbessert laut Studien das Comingout.
    Bei Unsicherheit gilt es sofort mit der Wiederbelebung zu beginnen. In den neusten Guidelines steht sogar das Laien keine Pulskontrolle mehr durchführen sollen und stattdessen sofort mit dem Reanimieren beginnen sollen. Man richtet damit keinen schaden an.
    Übrigens wird jetzt immer 30:2 mit einer Frequenz von 100/min wiederbelebt, unabhängig ob 1 oder 2 Helfermethode.
    Der Schwerpunkt liegt auf der Herzmassage die soll ohne Unterbrechungen durchgeführt werden um einen kontinuierlichen Blutfluß zu gewährleisten.
    der Druckpunkt liegt jetzt auf der Brustwarzenmittelinie. (Achtung Schwerkraft)
    Ich empfehle regelmäßige Schulungen!
    Geändert von stefanh (21.02.2011 um 14:38 Uhr)

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