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  1. Erfahren
    Avatar von schlafsack
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #21
    Zitat Zitat von ThomasA Beitrag anzeigen
    Ich habe mal den Wiki-Eintrag zum Aufwärmen von "gutbeheiztem Raum" in "langsam" geändert. Dies ist der Stand der aktuell in der Ersten-Hilfe gelehrt wird und ja auch hier für sinnvoll erachtet.
    Das Eine scheint das Andere ja nicht auszuschließen:
    "Schutz vor weiterem Wärmeverlust (z.B. Kopfbedeckung, Decke, Folie) in warmer Umgebung (z.B. Fahrzeug, ca. 25°C) Pat. entkleiden und zudecken (=bei milder Hypothermie >32-34°C i.d.R. ausreichend -> Temperatur steigt um ca. 0,5-2°C/h)"
    (Schneider, Wolcke, Böhmer: Taschenaltas Notfall- & Rettungsmedizin. Springer Heidelberg 2010.)

    Danke an alle für die wirklich interessante Diskussion, auch wenn sie im Schatten eines dermaßen furchtbaren Unfalls stattfindet.

    hannes

    Edit: Dekkerts letzterer Vorschlag klingt in meinen Ohren ganz vernünftig.
    Wir nehmen den längeren Weg, damit uns länger die Füße weh tun!

  2. shorst
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #22
    @ Hannes, das sind glaub ich 2 unterschiedliche Bereiche, in den Alpen geheizte Hütten, im Fjäll sind die wenn du nicht grade Ostern unterwegs bist seltener schon geheizt, bzw. es gibt immer nen kühleres Zimmer oder Gang oder Holzschuppen, bzw. Zelt davor aufbauen.
    Fremdkörperwärme sollte wie bereits geschrieben eigentlich auch gut funktionieren, bzw. ist eh das einzige Mittel wenn du nicht grad ne Hütte da hast, Holz für große Feuer kannst du im Fjäll knicken.

  3. Dauerbesucher

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #23
    ich würde auch noch den Schlafsack ziemlich dichtmachen, damit die Atemluft in den Schlafsack reinströmt und so zusätzlich Wärme genutz wird
    ******************
    ich finde es besser, dass das ziel am ende des weges ist, als dass der weg zum ziel führt.
    ******************

  4. Gerne im Forum
    Avatar von ebbo
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #24
    Zitat Zitat von hannesv Beitrag anzeigen
    das klingt ja alles sehr schön, aber bitte jetzt praktisch:
    draussen tiefe temperaturen, wind
    körper unterkühlt
    in der hütte: eingeheizt, warm


    wie wärmst dann bitte langsam auf?
    die meisten Hütten haben einen Vorraum, der durch Öffen der Innen- oder Außentür temperiert werden kann.

  5. Alter Hase
    Avatar von thefly
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #25
    [1] Empfiehlt in Extremsituationen (keine Evakuierung möglich) entweder Wärmepackungen um den Oberkörper, oder erwärmte Wasserflaschen an Hals, Seiten des Brustkorbes und Leisten. Falls vorhanden auch ein Helfer im Schlafsack. Auf keinen Fall sollen Getränke oder Nahrungsmittel gereicht werden solange der Betroffene nicht bei vollständigem Bewusstsein ist.

    Patienten nicht bewegen

    Halb- und komplett bewusstlose Personen sollen nur in besonderen Notfällen außerhalb von Krankenhäusern aufgewärmt werden! Bei stabilen Vitalfunktionen und Schutz vor weiterem Auskühlen soll die Person Stunden oder auch Tage ohne weitere Schäden überleben können.

    Ausnahme sind Personen die aus dem Wasser geborgen werden, hier sei ein weiterer Abfall der Körperkerntemperatur zu erwarten.


    -----
    [1] A. Wirth: Erste Hilfe unterwegs, Reise Know How 2002

  6. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #26
    Zitat Zitat von hannesv Beitrag anzeigen
    das klingt ja alles sehr schön, aber bitte jetzt praktisch:
    draussen tiefe temperaturen, wind
    körper unterkühlt
    in der hütte: eingeheizt, warm


    wie wärmst dann bitte langsam auf?
    Wenn die Hütte nicht völlig überheizt ist, ist es absolut in Ordnung der unterkühlten Körper in die Hütte zu bringen. Es ist ja nicht so, dass dann die Extremitäten schlagartig warm werden. Allerdings muss man dann sofort beginnen, den Körperkern aufzuwärmen.

    Mittel zum Aufwärmen: Warme Flüssigkeiten und Hibler-Packung. Die Getränke natürlich nur, wenn der Unterkühlte bei Bewusstsein ist.

    Mac

  7. Dauerbesucher

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #27
    Es ist schon besser, den Unterkühlten eher zur Tür als direkt vor den Ofen zu legen. Es geht grundsätzlich einfach darum, in einer Notsituation zu wissen, was theoretisch optimal ist. Wie man nun tatsächlich am besten handelt ist stark situationsabhängig. Beispiel Bergungstod: Im Schneesturm den einzigen Tourenpartner bergen? Alleine wird man ihn relativ viel bewegen, also eben möglichst wenig bewegen und z.b. auf einer Pulka transportieren. Zu zweit kann man ihn mit wenig Bewegung auf die Pulka verfrachten. Wäre besser, geht aber eben nicht.

  8. Gerne im Forum
    Avatar von ebbo
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #28
    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Was konkret könnte man denn zum Aufwärmen in so einer Zeltsituation machen? Lauwarme Getränke wären ja schon mal eine Option.
    dazu gibt es die Hibler-Packung: mit Isomatten, Schlafsäcken und Folie maximal einpacken und dann ein mit 40°warmen Wasser getränkes Handtuch auf das Unterhemd. (Als Nachtteil sehe ich, daß dann zumindest das Unterhemd naß ist.)

  9. Jaerven
    Gast

    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #29
    Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen.
    Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen.
    Eine Schärfe wie von Ingwer oder auch Chili soll da gar nicht schlecht sein.

    Auf keinen Fall sollen Getränke oder Nahrungsmittel gereicht werden solange der Betroffene nicht bei vollständigem Bewusstsein ist.
    Das sollte klar sein.
    Wenn es soweit ist hat man im Fjäll sowieso kaum Chancen. Dort ist das A und O die Unterkühlung zu verhindern.

  10. shorst
    Gast

    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #30
    Beispiel Bergungstod: Im Schneesturm den einzigen Tourenpartner bergen? Alleine wird man ihn relativ viel bewegen, also eben möglichst wenig bewegen und z.b. auf einer Pulka transportieren. Zu zweit kann man ihn mit wenig Bewegung auf die Pulka verfrachten. Wäre besser, geht aber eben nicht.
    Nein, den Typen in seinen Schlafsack, meinen drauf, das Ganze im Windschutz hinter Pulka, Felsen etc. Zelt aufbauen, Schneehöhle graben, Notbiwak, irgendwie raus aus dem Wind.
    Aber deinen Tourenpartner durch den Schneesturm auf der Pulka zur nächsten Hütte bringen wolen und sei sie nur 2km weg, da seid ihr beide tot.

    Ps.
    Auf keinen Fall sollen Getränke oder Nahrungsmittel gereicht werden solange der Betroffene nicht bei vollständigem Bewusstsein ist.
    , hätte es erwähnen sollen, manchmal vergißt man die selbstverständlichsten Sachen.

  11. Jaerven
    Gast

    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #31
    Stimmt, das wäre sinnloses versuchtes Heldentum.
    Ist wahrscheinlich der Grund für viele Todesfälle.

  12. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #32
    Zitat Zitat von Jaerven Beitrag anzeigen
    Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen.
    Wenn das Aufwärmen nur "passiv" von außen kommt ist das IMHO nicht günstig. Man sollte schon versuchen, nach Möglichkeit den Körperkern aufzuwärmen.

    Mac

  13. Dauerbesucher

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #33
    Naja, wenn es ums aufwärmen in einer warmen Hütte geht, bei stark unterkühlter Person, muss diese ja irgendwie in die Hütte kommen, oder? Frag mich jetzt nicht nach nem Szenario, ich kann mir auch grad kein sinnvolles mit Schneesturm vorstellen.
    Ok, also Schneesturm weglassen, dann kann man den Unterkühlten in die Hütte bringen (falls die nahe genug und das Wetter stabil ist).

  14. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #34
    Zitat Zitat von shorst Beitrag anzeigen
    Nein, den Typen in seinen Schlafsack, meinen drauf, das Ganze im Windschutz hinter Pulka, Felsen etc. Zelt aufbauen, Schneehöhle graben, Notbiwak, irgendwie raus aus dem Wind.
    Aber deinen Tourenpartner durch den Schneesturm auf der Pulka zur nächsten Hütte bringen wolen und sei sie nur 2km weg, da seid ihr beide tot.
    Das würde ich nicht so pauschal sagen. Wenn ich den Weg gut finden kann (das geht manchmal auch im Schneestrum, aber eher selten) und die Pulka gut über den Schnee gleitet würde ich das machen, sonst nicht. Da gelten die gleichen Randbedingungen wie sonst auch beim Hüttensuchen.

    Mac

  15. Dauerbesucher

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #35
    ich seh die Problematik nicht nur in Richtung Fjell sondern auch in Richtung Skiwanderungen in unseren Breiten (Harz, Erzgebirge, Tatra, Jura). Die sind uU noch risikoreicher, da man da ja selten eine Notausrüstung ala Fjell mithat.
    Die Meinige hatte mich ausgelacht weil ich für einer Tageswanderung westlich von Wien den Biwaksack, Kerze und Zünder einpackte. Jetzt fragt sie immer, ob ich eh nix vergessen hab

    von außen wärmen durch eine 2te Person hat auch einen psychologischen Effekt. Der Ausgekühlte fühlt sich nicht allein gelassen
    ******************
    ich finde es besser, dass das ziel am ende des weges ist, als dass der weg zum ziel führt.
    ******************

  16. Erfahren

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #36
    zum Thema Erste Hilfe finde ich diesen Link sehr hilfreich.
    http://www.treibel-bergmed.de/Bergme...lteschaden.htm

    Ich hab nochmal eine Frage zur Schlafsackwahl.
    Wie "berechnet" ihr die Wahl eures Schlafsacks in Bezug auf die Temp.-Sicherheitreseve?
    Welchen Einfluß hat z.B. eine zusätzliche Daunenjacke oder ähnliches auf eure Wahl? welchen ein Zelt/ Windsack/Biwaksack? Was hat überhaupt Einfluß auf eure Auswahl?

    Es geht mir nur um die Sicherheitsreserve z.B. bei einem Notbiwak/Notlage unbeschadet zu überstehen

    Vielleicht wird es anhand eines Beispiels es klarer was ich wissen möchte.
    Ihr habt eine Hüttentour geplant--> min. 5 grad in der Hütte. Zusätzliche Decken sind vorhanden.
    Vorhergesagte Temp. -15°C
    Mit im Gepäck: Daunenjacke, Biwaksack
    3 Schichten Kleidung am Körper

    Welcher Schlafsack kommt mit?
    Bin gespannt auf eure Antworten.

    Gruß
    Stefan

  17. Gerne im Forum
    Avatar von ebbo
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #37
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Wenn das Aufwärmen nur "passiv" von außen kommt ist das IMHO nicht günstig. Man sollte schon versuchen, nach Möglichkeit den Körperkern aufzuwärmen.

    Mac
    ja, die Wärme in den Körper zu bringen hat sicher die maximale Wirkung. Aber das ist alles nur eine kleine Wärmemenge:
    (zum Vergleich: 1L 40°warmes Wasser in eine Badewanne mit 50L 34°warmem Wasser erwärmt die Wanne nur gering.)
    Aber wenn das Leben auf der Kippe steht: es reicht hoffentlich um den Stoffwechsel des Unterkühlten so lange in Gang zu halten, bis Hilfe kommt...

  18. Lebt im Forum
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #38
    Zitat Zitat von ebbo Beitrag anzeigen
    ja, die Wärme in den Körper zu bringen hat sicher die maximale Wirkung. Aber das ist alles nur eine kleine Wärmemenge:
    (zum Vergleich: 1L 40°warmes Wasser in eine Badewanne mit 50L 34°warmem Wasser erwärmt die Wanne nur gering.)
    Hibler-Packung. Die wurde genau dafür entwickelt.

    Mac

  19. Lebt im Forum
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #39
    Zitat Zitat von stefanh Beitrag anzeigen
    Vorhergesagte Temp. -15°C
    Vorhergesagt mit wieviel Vorlauf über welchen Zeitraum?

    Mac

  20. AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #40
    Hier ein kleiner Artikel zum Thema gemeinsam mit einem Unterkühlten in den Schlafsack kriechen. Aus eigener Erfahrung ist es schon bei schlechten Witterungsverhältnissen schon schwierig einen Patienten mit milder Hypothermie wieder aufzuwärmen. Einen völlig Unterkühlten zu "therapieren" ist schon im klinischen Bereich eine tagelange Aktion, da mit dem Aufwärmen auch entsprechende Stoffwechselreaktion verbunden sind. Ingesamt ist die Datenlage was den Bergungstod angeht ebenfalls sehr dürftig und viele Aussagen bezüglich Temperaturangaben haben keine wiss. Grundlage. Langsam aufwärmen ist das Gebot der Stunde und meist auch das Einzige, was sich in einer "Wildnis"situation überhaupt bewerkstelligen lässt. Deshalb würde ich mich nicht so streng an irgendwelchen Temperaturabgaben orientieren und vor allem auf Prävention achten. Das Szenario ist ja meist das Auskühlen über viele Stunden mit dem gelichzeiten Energieverlust und der daraus folgende Unfähigkeit durch Muskelkontraktion genügend Eigenwärem zu "produzieren". Ich suche gerade noch einen interressanten Artikel zum Thema mobilistaion bei Unterkühlung heraus. Es gibt Daten welche den Bergungstod teilweise in Frage stellen...aber die Festplatte ist so groß
    »Heut’ mach ich mir kein Abendbrot, heut’ mach ich mir Gedanken.« W.Neuss

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