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  1. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

    #41
    Kleine Fallstudie:

    Wenn die Finger eiskalt sind, ist es nicht mehr einfach oder sogar unmöglich, ein GPS zu bedienen. Und um von einem Standort aus einen Kurs zu definieren um (idealerweise in einem annähernd rechten Winkel) auf eine Auffanglinie zu stoßen, z.B. eine markierte Route, die zur Hütte führt, sollte man in der Lage sein, die benötigte Zielkoordinate jenseits der Ziellinie zackzack einzugeben, im Stehen, im Wind, ohne nochmal überlegen zu müssen was jetzt zuerst kam, Hochwert oder Rechtswert. Oder man macht nur eine Standortbestimmung, und nimmt mit einem Kompass den Kurswinkel von der Karte ab. Dann sollte man aber in der Lage sein, mit dem Kompass auch ohne jegliche Sicht Kurs zu halten.

    Auf unserer Sylvestertour dieses Jahr in Rondane/Ringebu (zu zweit) hatten wir Sonnenaufgang 10 Uhr; Sonnenuntergang 14 Uhr, sind also immer im Stockdunkeln aufgebrochen und angekommen und z.T. mehrer Stunden nachmittags/abends im Dunkeln gelaufen.

    Am drittletzten Nachmittag haben wir fast eine dreiviertel Stunde lang im Dunkeln die Jammerdalsbu gesucht -sie war, wie wir später feststellten, 380 m falsch auf der Karte eingezeichnet. Die Hütte liegt mitten auf einer weiten flach ansteigenden Bergflanke, in ebenemäßigem, unstrukturierten, unmarkantem Gelände, und ich hatte die Koordinaten von der Karte genommen.

    Wir erreichten den markierten Wegpunkt, und wussten nur, dass irgendwo ein Fehler vorliegt, aber nicht, wie groß er ist (die Hütte hätte ja auch 800 m oder mehr weg sein können, oder nur 100. Wir konnten exakt so weit sehen, wie meine Fenix-Lampe reicht - 25 m.

    Es war nur -14 Grad, wenig Wind, wenig Schneefall, ein wenig neblig, wir waren warm, auch nach 18 km recht munter, wir hatten Zelt, dicke Daunenjacken und dicke Schlafsäcke in der Pulka, konnten das also gelassen sehen. Wir waren halt nur sehr genervt, weil wir uns nach der schönen Hütte irgendwo direkt vor unserer Nase sehnten.

    Als erstes war das Nächstliegende auszuschließen - Faktor Mensch, falsche Koordinateneingabe. Also raus aus den dicken Handschuhen, Karte raus. Die hat es selbst bei dem bißchen Wind fast zerstört, denn im gefalteten Bereich waren keine eingedruckten Koordinaten zu sehen, also musste sie raus aus der Kartentasche, das geht nur mit dünnen Linerhandschuhen. Als ich mit der Positionskontrolle, einschließlich Verstauen der Karte fertig war, waren meine Finger erstmal im Eimer, kalt, taten weh und waren für 20 Minuten zu nichts mehr zu gebrauchen.

    Gefunden haben wir die Hütte nur, weil ich zufällig wusste (nicht auf der Karte verzeichnet) dass von einem Hotel (Masaplassen) aus nordwestlicher Richtung Dauermarkierungen zur Hütte gesetzt sind. Wir kamen aus Nordost. Wir haben dann also ca. 400, 500 m den Hang gequert, bis wir die Markierung hatten und dann 500 schräg zurück bis zur Hütte. Ohne die Markierungen, ohne mein zufälliges Wissen (ich war da halt schon mal, 2007) und ohne Sicht hätten wir nur sinnlos rumstapfen können. bzw. wir hätten eben das Zelt aufgestellt, um dann am nächsten Morgen zum Frühstück in die Hütte umzuziehen. Ganz harmlose Geschichte, aber so kann es anfangen.

    Von der Temperatur jetzt 10 Grad abziehen, auf den Wind 15 m/sec draufschlagen. Kein Zelt und nur Hüttenschlafsack im Rucksack; keine Schneeschaufeln.
    Geändert von Sarekmaniac (20.02.2011 um 13:03 Uhr)
    Wir sind alle ein wenig beim Leben zu Gast
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    (Anna Achmatowa)

  2. Erfahren

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    AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

    #42
    Zitat Zitat von Stephan Kiste Beitrag anzeigen
    -An jedem Ort, an dem man ankommt
    als erstes einen Punkt im Navi setzen und Navi immer dabei,
    wenn man mal vom Lager weg geht.
    Zitat horst
    "Hej Stephan, kann ich allem zustimmen, bis auf das hier
    als erstes einen Punkt im Navi setzen und Navi immer dabei,
    wenn man mal vom Lager weg geht.
    , das setzt meiner Ansicht nach einen Fokus auf ein elektronisches Gerät als Allheilmittel was meiner Ansicht nach in dem Sinne gefährlich ist... "

    Ich finde den Hinweis von Stephan schon sehr wichtig. Natürlich sollte der Umgang mit Karte und Kompass geübt sein, aber was nutzen sie mir bei null Sicht, um das Zelt wiederzufinden? Oder habe ich da was übersehen?
    Ich hatte im letzten Jahr leichte Schwierigkeiten mein Zelt am Finsevatnet wiederzufinden, nachdem ich einen Auflug zur Hütte gemacht habe. Das passiert mir nicht wieder. Kurze Zeit später habe ich dann einen grandiosen Sonnenuntergang genossen. Das Wetter kann halt recht flott wechseln.

    Auch bei kurzen Ausflügen vom Zelt/Hütte werde ich in Zukunft immer die Notausrüstung dabeihaben.
    Gerade wenn man allein unterwegs ist, gehört für mich ein Notsender (Spot, PLB oder Satphone) absolut dazu. Die meisten von uns geben reichlich Geld zur Ausrüstungsoptimierung aus, nur daran wird häufig gespart.

    Gruß
    Ulrich

  3. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

    #43
    Zitat Zitat von Snuffy Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht. Aber rein von der Sicht her find ich das jetzt nicht so wild. [...] Würd ich sogar noch rein nach Sicht laufen, und vll nur an kritischen/wichtigen Stellen mal per GPS checken.
    Järven schrieb etwas von einer Wetteränderung innerhalb 30 min, woher will der Betroffene wissen,, wann das Ende des Wetterwechsels erreicht ist, wie schlimm es noch wird und wann der letzte Zeitpunkt ist, das Zelt/ Biwak, was auch immer einzurichten und nicht mehr weiterzugehen?
    Ich halte es lieber mit zu früh reagieren als auch nur ein kleines Bischen zu spät, und wenn ich mir nach einer Situation sagen muß "Glück gehabt" weiß ich,, daß ich etwas falsch gemacht habe. Im Beruf heißt es so schön: "Unfälle passieren nicht, sie werden verursacht". Und im Umgang mit Chemikalien ist es ähnlich wie mit der Natur: Kennen der Gefahren schafft erst die Möglichkeit der Vermeidung, und häufig wird bei Erfahrenen (ich rede jetzt "natürlich nur" vom Labor und nicht vom Fjell (oder doch Snuffy???)) der Respekt vor Gefahren reduziert ("Schutzhandschuhe sind was für Anfänger, ich habe ohne mehr Gefühl ..."). Die Routine und das Gefühl, die Situation immer zu beherrschen sind auch Risikofaktoren.
    Und Hand aufs Herz, wer macht vor jeder Tour mit allen Teilnehmern eine "Gefährdungsanalyse" - was kann passieren, wie verhalten wir uns um das zu verhindern, wie reagieren wir, wenn ein Wetterwechsel eintritt, ...


    Gruss vom Rhein
    Dirk

  4. Alter Hase

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #44
    Was nimmt man denn mit, wenn man sich in so einer Situation vom Zelt und vom Rucksack entfernt?

  5. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #45
    Facit der Silvestertour:
    Um die Karte nicht zu riskieren, empfielt es sich, bereits zu Hause, die Koordinaten an die Stellen zu übertragen, die für die angedachte Route, im gefalteten Zustand, in der Kartentasche, sichtbar sind.
    Wärme wünscht/ der vom Wege kommt-------------Draußen hängt die Welt
    Mit erkaltetem Knie;-------------------------------------------in Fetzen
    Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,------Laßt uns drinnen Speck ansetzen
    Der über Felsen fuhr.________havamal
    --------"Was darf Satire?-Alles!" Tucholsky.

  6. Thomasy
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #46
    Enja
    Was nimmt man denn mit, wenn man sich in so einer Situation vom Zelt und vom Rucksack entfernt?
    Ich würde sagen auf jeden Fall Rucksack, mit Getränken, etwas Nahrung, Kompass, Karte eventuell GPS mit den Koordinaten des Zeltplatzes. Die sollte man vielleicht auch auf der Karte vermerken.

    Für schlechtes Wetter würde ich einen Windsack oder hier in den Alpen einen Biwaksack einpacken.

    Hört sich nach viel an, kann aber bei starken Wetterumschwüngen die Lebensversicherung sein.

    In der Regel kann man den Rucksack ja abspecken und nur die nötigsten Dinge mitnehmen oder die Deckeltasche als Hipbag verwenden. So geht es z. B. bei Osprey Rucksäcken.

  7. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #47
    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Was nimmt man denn mit, wenn man sich in so einer Situation vom Zelt und vom Rucksack entfernt?
    Entfernen zu welchem Zwecke?
    Dem Ruf der Natur folgen? Dazu reichen 3 Schritte und warme Biwakkleidung.
    Ansonsten bleibt man, wo man ist.
    Wärme wünscht/ der vom Wege kommt-------------Draußen hängt die Welt
    Mit erkaltetem Knie;-------------------------------------------in Fetzen
    Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,------Laßt uns drinnen Speck ansetzen
    Der über Felsen fuhr.________havamal
    --------"Was darf Satire?-Alles!" Tucholsky.

  8. Erfahren

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #48
    @enja
    halt den Rucksack mit entspechendem Inhalt (Schaufel, Matte, Schlafsack, GPS, Karte, Kompass usw).

  9. Jaerven
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #49
    Was nimmt man denn mit, wenn man sich in so einer Situation vom Zelt und vom Rucksack entfernt?
    In so einer Situation entfernt man sich nicht vom lager, nur ein Paar Schritte für die eventuelle Verrichtung....

  10. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #50
    Ich glaube nicht dass es Sinn macht, hier anhand der Fotos zu diskutieren und zu theoretisieren, ob man bei dem Wetter, was da zu sehen ist, sich noch sicher fortbewegen kann. Die Fotos sind ein (etwas hilfloser, aber hoffentlich nicht kontraproduktiver) Versuch, etwas zu zeigen, was man eigentlich nicht zeigen kann. Ich zumindest gehe bei Extremwetter nicht vor das Zelt und mache Bilder (auf denen dann eh nichts zu sehen wäre), sondern ich mache die, wenn es noch nicht so schlimm ist, oder schon größtenteils vorbei, am nächsten Morgen oder so.

    Wie man handelt, ob man sich bei dem Wetterzustand XYZ entscheidet, noch weiterzugehen oder nicht, hängt auch von vielen Faktoren ab. Temperatur (Windchill!), Windrichtung, Art des Geländes, Kenntnis des Geländes, körperlicher Zustand, und natürlich auch Erfahrung.

    Einen zugefrorenen, nicht aufgestauten See kann ich z.B. bei wenig Wind auch im totalen Whiteout ohne Risiko queren, ein mit Moränen, Wechten und zig kleinen Bachläufen durchsetztes zerklüftetes Tal, mit zahlreichen unfallträchtigen "Mikrohindernissen", die auf keiner Karte verzeichnet sind, ist bei derselben Wetterlage sehr gefährlich.
    Geändert von Sarekmaniac (20.02.2011 um 13:30 Uhr)
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  11. shorst
    Gast

    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #51
    Ich finde den Hinweis von Stephan schon sehr wichtig. Natürlich sollte der Umgang mit Karte und Kompass geübt sein, aber was nutzen sie mir bei null Sicht, um das Zelt wiederzufinden? Oder habe ich da was übersehen?
    Ja, dann solltest du offen gesagt nicht dort unterwegs sein wenn du bei Ausfall eines elektronischen Hilfsmittels nicht fähig bist dein Zelt wiederzufinden. Wenn das GPS ausfällt mußt du ohne auskommen und wenn du dich dann in eine Situation gebracht hast wo du ohne elektr. Helferlein hilflos bist, ist das nur noch Glücksspiel mit eventuell bösem Ende.

  12. Freak Liebt das Forum

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #52
    Was auch wichtig sein kann ist eine Wettervorhersage. Also ein Radio dabei haben, und wenn man unsicher ist sich nicht scheuen an einer Hütte auch mal das Nottelefon zu benutzen um nachzufragen bevor man weiter geht.
    Ich hab dort oben einen Scooterpolizisten gefragt, der meinte das wäre ihm deutlich lieber als eine Suchaktion.
    Das und ein Höhenmesser, der meiner Meinung nach zu jeder Zeit dabei sein sollte.
    Ein barometrischer mechanischer Höhenmesser zeigt sehr schön den Druckabfall vor einem Schlechtwettergebiet und mit etwas Übung kann man sein Schlüsse draus ziehen.

    Seltsamerweise sind die Dinger bei den meisten Wanderern überhaupt kein Thema.
    Heute verlässt sich alles auf GPS. Leider.

    Um die Karte nicht zu riskieren, empfielt es sich, bereits zu Hause, die Koordinaten an die Stellen zu übertragen, die für die angedachte Route, im gefalteten Zustand, in der Kartentasche, sichtbar sind.
    Vorallem weil man aus den 1:100.000er Karten im schwedischen Fjäll nicht so schnell rausläuft kann man die wunderbar gefaltet in einer vernünftigen Kartentasche mitführen,
    und wer auf Nummer sicher geht hat zwei Kompasse dabei. ich habe neben dem Peilkompass IMMER eine Suunto Vector am Arm.
    Ja ich weiss, heutzutage soll es auch bessere geben.
    unter der Handschuhstulpe über dem Jackenärmel ist es halbwegs warm und das Ding schnell zu benutzen.

    und zu guter Letzt kann man sehr schöne Touren im Waldland machen, die wesentlich weniger Ansprüche stellen und dann packt man auf die Pulka ein Lavvu und sitzt abends schön warm im Zelt und kann auf die Hütte verzichten.

  13. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #53
    Redet nicht aneinander vorbei. Das Zelt mit GPS markieren ist auf jeden Fall richtig, aber das heißt ja nicht, dass man sich nur drauf verlässt. Das wollten auch weder Stephan noch Ulrich sagen, denke ich. Und das Zelt mit GPS wiederfinden ist auf jeden Fall leichter als ohne.
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    (Anna Achmatowa)

  14. Alter Hase
    Avatar von Stephan Kiste
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    AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

    #54
    Zitat Zitat von nordwärts Beitrag anzeigen
    Zitat horst
    "Hej Stephan, kann ich allem zustimmen, bis auf das hier
    als erstes einen Punkt im Navi setzen und Navi immer dabei,
    wenn man mal vom Lager weg geht.
    , das setzt meiner Ansicht nach einen Fokus auf ein elektronisches Gerät als Allheilmittel was meiner Ansicht nach in dem Sinne gefährlich ist... "

    Ich finde den Hinweis von Stephan schon sehr wichtig. Natürlich sollte der Umgang mit Karte und Kompass geübt sein, aber was nutzen sie mir bei null Sicht, um das Zelt wiederzufinden? Oder habe ich da was übersehen?
    Ich hatte im letzten Jahr leichte Schwierigkeiten mein Zelt am Finsevatnet wiederzufinden, nachdem ich einen Auflug zur Hütte gemacht habe. Das passiert mir nicht wieder. Kurze Zeit später habe ich dann einen grandiosen Sonnenuntergang genossen. Das Wetter kann halt recht flott wechseln.

    Auch bei kurzen Ausflügen vom Zelt/Hütte werde ich in Zukunft immer die Notausrüstung dabeihaben.
    Gerade wenn man allein unterwegs ist, gehört für mich ein Notsender (Spot, PLB oder Satphone) absolut dazu. Die meisten von uns geben reichlich Geld zur Ausrüstungsoptimierung aus, nur daran wird häufig gespart.

    Gruß
    Ulrich
    Hej Ulrich und Barbara,

    jep, so meite isch es.
    Bei Notausrüstung immer nach dem Motto:
    Lieber haben als brauchen.
    Wie oft kann man hinterher sagen, hätt ich das mal gemacht.
    Klar kann ein Navi ausfallen, aber ein funktionierendes Navi
    ohne markiertes Zelt bei einem Ausflug mit Wetterumschwung
    kann einem trotz der Kälte die Schweisperlen auf die Stirn treiben

  15. Erfahren

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #55
    Zitat Zitat von shorst Beitrag anzeigen
    Ja, dann solltest du offen gesagt nicht dort unterwegs sein wenn du bei Ausfall eines elektronischen Hilfsmittels nicht fähig bist dein Zelt wiederzufinden. Wenn das GPS ausfällt mußt du ohne auskommen und wenn du dich dann in eine Situation gebracht hast wo du ohne elektr. Helferlein hilflos bist, ist das nur noch Glücksspiel mit eventuell bösem Ende.
    erstmal würde ich mich bei schlechtem Wetter nicht vom Zelt bewegen. Bei Tagesausflug bei gutem Wetter nur mit kompletter Ausrüstung.

    Aber bitte verrate mir mal, wie man bei null Sicht nur mit Karte und Kompass ein Zelt/Hütte finden soll.

  16. Jaerven
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #56
    Stimmt, die Bilder sind nur beispielhaft, zeigen aber nicht die Situation.
    Es war kurz vor grenzwertig, am nächsten Morgen in der Hütte hatten wir (mit einem Windmesser gemessene) 27 m/s und -25 Grad. Da geht nichts mehr. Bzw. geht man dann nicht los.
    Insgesamt hatten wir in 2 Wochen 3 Sturmtage davon 2 die nicht zu gehen waren.
    Die zum Glück in Hütten.
    Wenn ich alleine im Sarek z.B. bin suche ich auch immer Stellen die notfalls ein bischen Schutz bieten, das kann auch eine verschlossene Rentierwächterhütte oder eine alte Kohte sein. Jeder Schutz vor sehr starkem Wind ist da hilfreich.
    Und Kompass, Karte sind in der Grossen Brusttasche, das Navi in der Hosentasche oder in der Gestängetasche.
    Wenn man weiss wo man ist kann man schon mit Karte und Kompass arbeiten. Deshalb auch immer markante Punkte sogar ins GPS eingeben. Und in der Karte vermerken.
    Wenn man nicht weiss wo man ist, der Wind zu stark, die Kräfte am schwinden- einbuddeln oder wenn möglich Zelt aufstellen und warten.

  17. Freak Liebt das Forum

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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #57
    Aber bitte verrate mir mal, wie man bei null Sicht nur mit Karte und Kompass ein Zelt/Hütte finden soll.
    Wie hat man das zu Zeiten gemacht, als es kein GPS gab?

    Da ist man geblieben wo man war und fertig.

  18. Alter Hase
    Avatar von Stephan Kiste
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #58
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht dass es Sinn macht, hier anhand der Fotos zu diskutieren und zu theoretisieren, ob man bei dem Wetter, was da zu sehen ist, sich noch sicher fortbewegen kann. Die Fotos sind ein (etwas hilfloser, aber hoffentlich nicht kontraproduktiver) Versuch, etwas zu zeigen, was man eigentlich nicht zeigen kann. Ich zumindest gehe bei Extremwetter nicht vor das Zelt und mache Bilder (auf denen dann eh nichts zu sehen wäre), sondern ich mache die, wenn es noch nicht so schlimm ist, oder schon größtenteils vorbei, am nächsten Morgen oder so.
    ....
    Ist glaube ich auch ein wichtiger Punkt, das in Reiseberichten zB
    natürlicherweise über die positiven Dinge gesprochen wird/
    Gefährliche Situationen jedoch:
    -nicht so wargenommen wurden,
    -überspitzt dargestellt werden,
    -garnicht richtig dargestellt werden
    -oder beim Leser nicht als solche ankommen.

  19. Alter Hase
    Avatar von Snuffy
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    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #59
    Ich wollte ja auch eher sagen, dass jeder was anderes unter schlechtem Wetter versteht. Und wir hier sicher nicht alle vom gleichen reden. Und von Wetterwechsel und 30min, hab ich den dem Beitrag nix gelesen. Und ich hab von einem statischen Zustand geredet. Klar, wenn von strahlendem Sonnenschein es zu solch Wetter innerhalb von 1h oder so wechselt dann ist es was anderes, als wenn es den ganzen Tag schon so ist. Und Wind und Kälte sieht man auf Fotos nicht.

    Aber der seine sieht vll auch nix weil er ne Brille auf hat und bei Regen und Schnee treiben die zusätzlich arg die Sicht einschränkt.
    Andere sehen Temperaturen unter -15°C bei bestem Wetter schon als Lebensgefährlich an.
    Von daher find ich Fotos/Videos schon hilfreich. Und ja bei schlechtem Wetter sieht man nix auf Fotos. ; )

    Snuffy
    Gibt Dir dat Leben eenen Knuff,
    dann weene keene Träne.
    Lach Dir'n Ast, und setz' Dir druff,
    und baum'le mit die Beene.



  20. shorst
    Gast

    AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

    #60
    Ich weiß wie Stephan es gemeint hat, ich weiß aber auch wie manche Leute es verstehen. Um Stephan mach ich mir da keine Sorgen.
    Aber wie man hier am Beispiel schon sieht begibt man sich dann halt in ne gedankliche Abhängigkeit vom GPS, die eventuell für manche Leute die gar nicht erst klassisch mit Karte, Kompaß erfahren geworden sind, eine reale Abhängigkeit ist.
    Wie Cast schon schrieb,
    Da ist man geblieben wo man war und fertig.
    , deswegen ist es ja wichtig Zeit einzuplanen.
    Wie man an Barbaras Beispiel sieht, kann man auch mit funktionierendem GPS in Troubel geraten, und greift dann so vorhanden auf klassisches Navigieren zurück.
    Da hilft zb. das Zelt schon mit Bedacht nicht mittem aufm See oder auf ner riesen ebenen Fläche aufzustellen, sondern in der Nähe ner vorhandenen natürlichen oder künstlichen Auffanglinie, Uferlinie so erkennbar, Hang, markierter Weg etc. dann mitm Kompaß bis auf diese Linie und dann sich vorher im Klaren sein ob ich jetzt rechts oder links muß. Ging alles wunderbar vor GPS, warum sollte es jetzt nicht mehr funktionieren?

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