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  1. Moderator
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    3 - Bildbearbeitung

    #1
    Teil 1 - Dateiformate

    Die Theorie der Bildbearbeitung fängt mit einem Ausflug in die Wunderwelt der Dateiformate an. Ein Dateiformat bestimmt dabei, wie die darin enthaltenen Daten (hier: Bildinformationen) angeordnet und organisiert sind. Dateiformate gibt es tausende, ich will hier lediglich diejenigen erwähnen, welche für die Bildverabeitung von Fotos wirklich interessant sind.



    JPEG, JPG
    JPG ist das gebräuchlichste Dateiformat, um Bilder im Internet zu verteilen. Die Bildinformationen werden dabei komprimiert in der Datei abgelegt, wodurch der benötigte Platz auf der Festplatte bzw. bei der Datenübertragung schrumpft. Der grösste Nachteil dieser Komprimierung besteht jedoch darin, der Vorgang verlustbehaft ist. Ähnlich wie auch beim Abspeichern von Musikstücken im MP3-Format, wo Tondetails möglichst unauffällig entfernt werden, analysiert ein Programm zunächst, welche Bereiche im Bild so umgewandelt und vereinfacht werden können, dass es den Betrachter nicht stört. Diese Neuberechnung bewirkt, dass die Daten sehr stark komprimiert werden können, es gehen jedoch unwiederbringlich Bildinformationen verloren.
    Da diese Komprimierungsroutine bei jedem Abspeichervorgang eingreift, wird das Bild um so mehr zerstört, je öfters das Bild erneut gespeichert wird. Aus diesem Grund eignet das JPG-Format auch nicht, um damit Bilder während für die Bildbbearbeitung abzuspeichern. Es sollte lediglich im letzten Schritt ausgegehend von einem anderen Format (z.B. TIFF) eine Kopie erstellt und dann verbreitet werden.



    TIFF
    TIFF-Dateien spielen eine bedeutende Rolle bei der Bildbearbeitung und der Verteilung von hochauflösenden Bildern im Druck. Der Hauptgrund liegt darin, dass im Gegensatz zu JPG die Bildinformationen zwar ebenfalls komprimiert abgelegt werden, die Komprimierung jedoch verlustfrei erfolgt. Beim wiederholten Abspeichern gehen also keine Informationen verloren. Dieser Vorteil wird über ein höheres Datenvolumen erkauft, weswegen sich das Format auch nicht dazu eignet, um Bilder z.B. datenleitungsschonend in eine Webseite einzubinden.



    RAW
    Hinter dem dem Kürzel RAW stecken eine ganze Reihe von untereinander nicht kompatiblen Bildformaten der einzelnen Kameraherstellern. In diesem Format werden die unveränderten Daten, so wie sie der Bildsensor liefert, abgespeichert. Es handelt sich also hierbei nicht um fertige Bilder, sondern um das, was in Analogzeiten dem belichteten aber unentwickelten Filmmaterial entsprach. Neben den Rohdaten speichert die Kamera lediglich noch ab, wie sie das Bild mit ihrer Elektronik entwickelt hätte. Die eigentliche Entwicklung, quasi die digitale Dunkelkammer, findet dann am Rechner daheim statt. Hierzu benötigt man entweder ein Programm des jeweiligen Kameraherstellers oder ein Programm eines Drittanbieters.




    Teil 2 - Grundlegende Gedanken zur Bildbearbeitung

    Wie bereits der erste Teil zeigt, bieten sich verschiedene Dateiformate in der Bildverarbeitung an, alle mit Vor- und Nachteilen. Stellvertretend für diverse Möglichkeitn, wie man damit umgehen kann, möchte ich auf die drei Hauptvarianten näher eingehen.



    Exklusive Verwendung von JPG
    Im Fotoapparat liest die Elektronik die Bildinformationen vom Sensor aus und berchnet anhand der Kameradaten (z.B. Motivprogramm) ein Bild. Dieses wird im JPG-Format auf die Speicherkarte abgelegt.
    Daheim kopiert man diese Datei auf den Rechner, öffnet sie mit einem Bildbearbeitungsprogramm, arbeitet daran und speichert es wieder ab. Aufgrund der verlustbehafteten Kompression bei jedem Speichervorgang entsteht daraus JPG2, JPG3 mit immer weniger Details und immer mehr störenden Bildfehlern, das Bild ist letztendlich kaputt (daher die Totenschädel). Dieser Arbeitsablauf ist ungeeignet.


    TIFF/JPG
    Wie zuvor wird in der Kamera ein fertiges JPG erzeugt. Dieses wird auf den Rechner kopiert, mit einem Bearbeitungsprogramm geöffnet, anschliessend jedoch im weiteren Verlauf der Bearbeitung als TIFF gespeichert. Zwischendrin werden Kopien (JPG1, JPG2) erzeugt und verteilt, jedoch nicht weiter mit diesen gearbeitet.
    Dies ist eigentlich die Standardmethode, wenn die Kamera lediglich JPG zur Abspeicherung der Bilddaten anbietet. Verluste in der Bildqualität treten nur beim Übergang vom Sensor zum kamerainternen Speicher auf. Diese entstehen durch die Kompressionsweise sowie durch das "Entwickeln" des Negativs, bei dem Berechnungen wie z.B. der Weissabgleich, elektronische Belichtungskorrekturen (z.B. Motivprogramme) etc. in den Verabeitungsschritt mit einfliessen.


    RAW/JPG
    Bei diesem Ablauf kommt Laune auf, denn bis zur Übertragung auf den Computer findet kein Rechenschritt statt, bei dem irgendwelche Bildinformationen verloren gehen. Auch auf dem Rechner selbst arbeitet in der Regel weiterhin mit dem RAW-File, um zu jedem Zeitpunkt durchgeführte Berechnungen wieder rückgängig machen zu können. Lediglich wenn ein Bild veröffentlicht oder in einem zweiten Bearbeitungsprogramm benutzt werden soll, findet ein Export in die dafür geeigneten Formate (JPG bzw. TIFF) statt.


    Welcher Ablauf nun?
    Das Thema RAW ja/nein wurde bereits kontrovers im Forum diskutiert. Neben einigen hanebüchenen Gründen für "pro JPG" bleiben lediglich die sofortige Verwendbarkeit des Bilds ohne Zusatzprogramme und der geringere Platzbedarf. Sofortig verwendbar ist eigentlich nur im Pressebereich notwendig, wer dagegen im Urlaub Bilder macht, hat sicher auch Zeit, eben mal am Rechner ein Programm zu starten und aus seinen RAW-Dateien JPGs berechnen zu lassen. Auch der Platzbedarf ist bei den heutigen Speichermedienpreisen nicht mehr wirklich ein Argument.
    Man sollte bedenken, dass aus einem RAW-file immer in JPg berechnet werden kann, während der umgekehrte Weg nicht möglich ist. Hat man an der Kamera etwas falsch eingestellt und seine Landschaftsaufnahmen mit der Einstellung "Neonlicht" im Weissabgleich fotografiert, kann man die Bilderserie ziemlcih sicher in die Tonne treten und den kaputten Aufnahmen hinterher heulen.
    Auch bei kritischen Aufnahmen (z.B. mit hohem Kontrast) ist die Kameraelektronik oftmals überlastet und kann nicht gleichzetig alle Bereiche so ablichten, wie man es sich erhofft. Da lohnt dann eine Korrektur daheim, sollte das Motiv die Bearbeitung die Zeit wert sein.

    Strich drunter:
    Wer seine Fotos liebt, der schiebt (und zwar manuell von RAW nach JPG). Wem dies zu aufwendig ist, der sollte parallel RAW und JPG von der Kamera abspeichern lassen (wenn möglich), so dass die unwichtigen Aufnahmen sofort vorrätig sind. Ist die Kamera nicht in der Lage, RAW-Dateien anzufertigen, bleibt eigentlich nur der Weg über TIFF/JPG.



    (more to come, Bilder fehlen auch noch)
    Geändert von Becks (07.02.2011 um 15:23 Uhr)
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  2. Moderator
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #2
    Teil 3 - Entwicklerwerkzeuge: Klarheit, Dynamik, Sättigung

    Ausgehend von einem Beitrag hier on Board sollen einmal einige der Werkzeuge der digitalen Dunkelkammer erklärt werden. Schon auf der Seite von Adobe selbst findet sich eine sehr gut Erklärung
    zu einem der Punkte.

    Klarheit: Fügt einem Bild durch Erhöhen des lokalen Kontrasts Tiefe hinzu. Diese Einstellung ähnelt einer unscharfen Maskierung mit großem Radius. Bei Verwendung dieser Einstellung sollte ein Zoomfaktor von mindestens 100 % eingestellt sein. Um einen maximalen Effekt zu erzielen, erhöhen Sie die Einstellung, bis an den Bildkanten Lichtschleier zu sehen sind, und reduzieren Sie die Einstellung dann wieder leicht.

    Dynamik: Stellt die Sättigung so ein, dass nur minimale Beschneidungen auftreten, wenn sich Farben der vollen Sättigung nähern. Die Sättigung aller Farben mit geringer Sättigung wird stärker als die der Farben mit höherer Sättigung korrigiert. Die Einstellung verhindert gleichzeitig eine übermäßige Sättigung von Hautfarben.

    Sättigung: Stellt die Sättigung aller Bildfarben gleichmäßig auf einen Wert zwischen -100 (monochrom) und +100 (verdoppelte Sättigung) ein.
    (Adobe Hilfe zu Camera RAW)


    das Ganze lässt sich anhand von Bildern recht gut verdeutlichen.




    Sättigung
    Am einfachsten funktioniert der Regler Sättigung. Es werden alle Farben in jedem Helligkeits- und Sättigungsbereich gleichmässig verstärkt bzw. abgeschwächt. +100 entspricht damit einer Verdopplung der Sättigung, -100 einer kompletten Entfernung der Farbsättigung, das Bild wird monochrom.
    Aufgrund der gleichmässigen Anhebung kann im Bild sogenanntes "Clipping" erfolgen. Da eine Farbe irgendwann maximal gesättigt ist, verschwinden dann entsprechende Farbdetails und somit Zeichnungen und Details im Bild. Stellt man z.B. die Sättigung auf +100, bleibt ein zu 100% gefärbtes rot weiterhin bei 100%, während ein 50% gesättigter Rotton auf 100% verstärkt wird. Alle Werte zwischen 50 und 100% werden ebenfalls zu 100% verstärkt und damit einheitlich gefärbt.




    Ausgangsbild, alle Regler auf neutral.




    Sättigung auf +100. Das Clipping lässt sich besonders bei den Rottönen in Spalte 17 deutlich erkennen, wo die Farben in den Zeilen H bis L nun identisch sind.




    Sättigung auf -100, das Bild ist komplett entfärbt.



    Dynamik
    Der Dynamikfilter verstärkt bzw. schwächt die Farbsättigung ebenfalls, allerdings auf nichtlineare Weise. Stark gesättigte Werte werden weniger verändert als schwach gesättigte. Auf diese Weise wird z.B. das "Clipping" unterbunden, wenn mehr Dynamik hinzugefügt wird. Im umgekehrten Fall (weniger Dynamik) werden Bereiche, welche zuvor schwach gesättigt waren, stärker entfärbt als stark gesättigte.
    Zusätzlich zu diesem generellen nichtlinearen Verhalten werden durch die Korrektur Hauttöne weniger stark korrigiert als andere Farben (z.B. blau, grün).





    Dynamik auf +100.




    Dynamik auf -100.




    Klarheit
    der Filter Klarheit besitzt die komplexeste Funktionsweise. Es werden hierbei nicht nur Farben aufgrund der Tönung oder der Sättigung angepasst, sondern aufgrund der sie umgebenden Farben. Dabei werden Werte, welche an bzw. in der Nähe von Farbkanten, also Kontrastsprüngen liegen, stärker geändert als Farbwerte, welche von ähnlichen Farbtönen umgeben werden.




    Ausgangsbild








    Klarheit auf +100. Die Wirkung des Filters lässt sich sehr deutlich am Farbverlauf des Himmels erkennen. Bereiche in der Nähe des Übergangs zum Schnee wurden sehr stark geändert, während die weiter entfernten Farbbereiche quasi unangetastet sind. Durch die Übersteuerung des Filters entstand so ein deutlicher Farbsaum bzw. Halo.







    Farbkarte mit +100 Klarheit.





    Farbkarte mit -100 Klarheit.



    Alex
    Geändert von Becks (18.03.2011 um 11:00 Uhr)
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  3. Dauerbesucher

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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #3
    klugscheiß: die beiden letzten sehen für mich aber eher nach "Klarheitsregler" aus als Dynamik. Tippfehler?

    Viele Grüße, Moritz

  4. Moderator
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #4
    tippfehler meinerseits. Ist "klarheit"
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  5. Gerne im Forum

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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #5
    Hi, ich nutze den Thread mal um ein paar Fragen zum Thema zu stellen, wenn es hier nicht hingehört bitte verschieben. Bin seit einigen Tagen auch Besitzer einer DSLR Kamera und habe gestern meine erste Fototour hinter mir. Dabei sind 190 Bilder im Raw Format entstanden. Mein Problem ist:
    Was jetzt ? Soll ich alle 190 Bilder von Hand bearbeiten? Da wäre ich ja jedesmal mehrere Tage mit den Bildern beschäftigt. Abgesehen davon das ich nicht wirklich weis worauf ich beim bearbeiten achten muss und was ich verändern soll wüsst ich auch gerne was ich mit den "fertigen" Bildern machen soll. Speicher ich die dann einfach als Jpeg und lösche dann das RAW Format oder sollte ich die RAWs immer behalten und die neu erzeugten Jpgs parallel dazu aufbewahren? Ich benutze übrigens Adobe Bridge, macht es Sinn dort die automatik Funktion zu benutzen oder ist davon eher abzuraten.

  6. Moderator
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #6
    Moin,
    die Kamera hat beim Erstellen der 190 Bilder zusätzlich zu den Roh-daten auch Informationen abgespeichert, wie sie es mit ihrer Elektronik fertig entwickeln würde. Diese Infos stecken mit in der RAW Datei.

    Mit einem geeigneten Programm (ich kenn bei Nikon z.B. View NX) kann so ein JPG erstellt werden, welche die Entwicklungseinstellungen der Kamera übernimmt. Eine manuelle Bearbeitung ist nicht notwendig. Also Programm aufrufen, alle RAW-Datein anwählen und die Funktion "als JPG exportieren" aufrufen.

    Eine manuelle Bearbeitung ist nur dann lohnenswert, wenn das Bild den Aufwand wert ist (z.B. wenn man ein Poster davon drucken will) oder die gesamte Serie dank einer fehlerhaften Einstellung zu falschen JPGs führen würde. War bei mir mal der Fall, da wusste ich noch nicht dass meine D80 Probleme mit dem Weissabgleich im Hochgebirge im Schnee hat, die JPG-Bilder waren alle blaustichig. Da habe ich dann manuell etwas eingreifen müssen.

    Speicher ich die dann einfach als Jpeg und lösche dann das RAW Format oder sollte ich die RAWs immer behalten und die neu erzeugten Jpgs parallel dazu aufbewahren?
    Die Frage ist leicht beantwortbar. Aus RAW-dateien bekomm ich immer JPGs, umgekehrt kann ich aus JPGs keine RAWs erzeugen. Damit ist klar was man aufbewahren sollte: die RAWs.

    Alex
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  7. Gerne im Forum

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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #7
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Moin,
    die Kamera hat beim Erstellen der 190 Bilder zusätzlich zu den Roh-daten auch Informationen abgespeichert, wie sie es mit ihrer Elektronik fertig entwickeln würde. Diese Infos stecken mit in der RAW Datei.

    Mit einem geeigneten Programm (ich kenn bei Nikon z.B. View NX) kann so ein JPG erstellt werden, welche die Entwicklungseinstellungen der Kamera übernimmt. Eine manuelle Bearbeitung ist nicht notwendig. Also Programm aufrufen, alle RAW-Datein anwählen und die Funktion "als JPG exportieren" aufrufen.

    Eine manuelle Bearbeitung ist nur dann lohnenswert, wenn das Bild den Aufwand wert ist (z.B. wenn man ein Poster davon drucken will) oder die gesamte Serie dank einer fehlerhaften Einstellung zu falschen JPGs führen würde. War bei mir mal der Fall, da wusste ich noch nicht dass meine D80 Probleme mit dem Weissabgleich im Hochgebirge im Schnee hat, die JPG-Bilder waren alle blaustichig. Da habe ich dann manuell etwas eingreifen müssen.


    Die Frage ist leicht beantwortbar. Aus RAW-dateien bekomm ich immer JPGs, umgekehrt kann ich aus JPGs keine RAWs erzeugen. Damit ist klar was man aufbewahren sollte: die RAWs.

    Alex
    Vielen Dank für die Antworten, da bin ich ja schon mal beruigt das ich nicht jedes Raw File manuel bearbeiten muss. Das Nikon Programm werde ich wohl nicht benutzen können da ich eine Pentax Kamera habe oder? Werde zuhause mal schauen ob ich das mit Photoshop hinkriege mit dem automatischen Jpg erzeugen.

  8. Fuchs
    Avatar von Libertist
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #8
    Zitat Zitat von Kuri Beitrag anzeigen
    Soll ich alle 190 Bilder von Hand bearbeiten? Da wäre ich ja jedesmal mehrere Tage mit den Bildern beschäftigt.
    Ein kleiner Tip vielleicht noch: in Camera Raw (ich weiß nicht, wie das bei anderen RAW-Konvertern läuft) kann man sogenannte "Vorgaben" speichern. Das bedeutet, du bearbeitest 1 Bild so, dass es dir gefällt und speicherst das als neue Vorgabe (z.B. "Berglandschaft_bei_Tageslicht") ab. Dann markierst du alle Bilder, auf die du die selbe Bearbeitung anwenden möchtest (weil sie eben unter sehr ähnlichen Bedingungen entstanden sind) und klickst einfach doppelt auf die Vorgabe. So muss man nicht jedes einzelne Bild neu bearbeiten, sondern erstellt nur ab und zu mal eine neue Vorgabe, die man dann auf mehrere Bilder anwendet.

  9. Erfahren
    Avatar von Wildniswanderer
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #9
    Das geht bei Canons DPP auch. Dort heißt es als Rezept speichern. Man kann dann das Rezept auf beliebig viele Bilder übertragen und diese als Stapel (Batch) dann von Raw zu Jpeg entwickeln, was schneller geht als jedes Bild einzeln zu verarbeiten.

  10. Fuchs
    Avatar von krupp
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #10
    mit dem kostenlosem bildbetrachter irfanview lassen sich auch per übersichtlichem
    menü + batchkovertierung rawdaten in zb jpg (oder ein x beliebiges anderes unterstütztes format) umwandeln.

    www.irfanview.de

    dort mind das hauptprogramm (circa 2 mb) und die plugins-exe (circa 7mb)
    runterladen und installieren.
    je nach hersteller sind dann evt noch weitere .dll´s nötig. zb bei canon.

    achtung fällt nämlich nicht gleich auf, standartmässig versucht Irfan
    grundsätzlich nur das in den rawdaten hinterlegte jpg zu laden.
    bei meiner canon sind das dann um 50% in der auflösung reduzierte jpg.
    bevor mir das aufgefallen war hatte ich schonmal einen ganzen bilderordner
    umgewandelt, dummerweisse mit der option "originalbilder nach umwandlung löschen"...
    sehr ärgerlich auch wenns keine besonderen fotos waren.

    daher nach der installation in den optionen unter plugins die haken rausnehmen
    für jpg vorschaubild bzw den haken rein in "versuche rawdaten zu laden".
    scheitert es dann spuckt irfan eine fehlermeldung aus mit der vermuteten fehlenden dll.
    ebenfalls ist im installationsorder eine i-plugins.txt wo zu verschiedenen herstellern
    spezielle hinweisse gegeben werden.
    in meinem fall, also canon, ist dort gleich ein link zu den fehlenden hersteller-dll´s
    dabei. diese entpackt mein einfach in den irfan-ordner und fertig.

    klingt jetzt möglicherweisse komplizierter als es ist.

    einmal installiert und eingerichtet ist irfan view meiner meinung nach ein
    recht fixer und guter bildbetrachter mit dem du wie erwähnt auch raw in jpg
    umwandeln kannst, oder umbennen ect auch per batch/stapelverarbeitung.
    zur bildbearbeitung taugt es freilich nicht.

  11. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #11
    Zitat Zitat von Libertist Beitrag anzeigen
    Ein kleiner Tip vielleicht noch: in Camera Raw (ich weiß nicht, wie das bei anderen RAW-Konvertern läuft) kann man sogenannte "Vorgaben" speichern. Das bedeutet, du bearbeitest 1 Bild so, dass es dir gefällt und speicherst das als neue Vorgabe (z.B. "Berglandschaft_bei_Tageslicht") ab. Dann markierst du alle Bilder, auf die du die selbe Bearbeitung anwenden möchtest (weil sie eben unter sehr ähnlichen Bedingungen entstanden sind) und klickst einfach doppelt auf die Vorgabe.
    Und um die Tippreihe voll zu machen: bei Lightroom bearbeitet man ein Bild, wechselt auf den Katalogmodus, markiert alle weiteren anzupassenden Bilder und klickt auf "Synchronisieren". Im Popupfenster können dann einzelne Optionen (z.B. Objektivokorrektur, Farbkorrektur,...) angewählt und dann auf die anderen Bilder kopiert werden.

    Alex
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  12. Erfahren
    Avatar von bran
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #12
    noch eine sache zu .jpg:
    .jpg verlieren nicht nur an qualität beim speichern, sondern auch beim rotieren und spiegeln, zwar im geringen maß, aber kleinvieh macht irgendwann auch mist.
    ferner sind rottöne für jpg-dateien die hölle, da sie aufgrund ihrer schwereren komprimierbarkeit im algorithmus deutlich sichtbarere artefakte verursachen.

    auch ist das motiv ausschlaggebend, ob man jpeg als ausgabeformat wählt:
    ist viel ruhe und sind weiträumige und weitesgehend einfarbige (=weniger farbdifferenzen="zeichnung" (gegenteil von kontrast)) flächen auf dem bild vorhanden vorhanden, ist .jpg eine gute wahl.

    und .png:
    für unruhige motive und/oder viele zu differenzierende rottöne sowie starke kontraste empfiehlt sich stattdessen das .png-format.
    8bit: als netten bonus liefert es eine frei wählbare farbe für transparenz mit.
    16bit/kanal: 16bit-alphakanal für transparenz).
    png mit 16bit pro kanal (r/g/b/a=64bit) bieten erheblich feinere verläufe und mehr farbgewalt an.
    nachteile von .png:
    8bit: 'wenig' komprimierbar (z.b. manuell über zusammenstellung der farbpalatte), groß.
    16bit/kanal: sehr groß (da 65.536 abstufungen pro kanal), kann nicht von jedem browser einwandfrei dargestellt werden (korrigiert mich, wenn ich da mittlerweile falsch liege).
    wenn der kopf mal nicht weitermag, hilft nur eines: devin townsends "life".

  13. Fuchs
    Avatar von _Matthias_
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #13
    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    noch eine sache zu .jpg:
    .jpg verlieren nicht nur an qualität beim speichern, sondern auch beim rotieren und spiegeln, zwar im geringen maß, aber kleinvieh macht irgendwann auch mist.
    es gibt auch verlustfreie Operationen für jpgs

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    ferner sind rottöne für jpg-dateien die hölle, da sie aufgrund ihrer schwereren komprimierbarkeit im algorithmus deutlich sichtbarere artefakte verursachen.
    Warum ist rot schlechter Komprimierbar? Hab ich noch nie gehört und auch mit google auf Anhieb nichts gefunden.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    auch ist das motiv ausschlaggebend, ob man jpeg als ausgabeformat wählt:
    ist viel ruhe und sind weiträumige und weitesgehend einfarbige (=weniger farbdifferenzen="zeichnung" (gegenteil von kontrast)) flächen auf dem bild vorhanden vorhanden, ist .jpg eine gute wahl.
    Meiner Meinung nach falsch, bei einfarbigen Flächen kann ja wenig wegoptimiert werden, dann bringt die Methode mit Verlust wenig.
    Nicht zu vergessen ist der entscheidende Parameter die Kompressionsrate um die Bildqualität zu beeinflussen.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    und .png:
    für unruhige motive und/oder viele zu differenzierende rottöne sowie starke kontraste empfiehlt sich stattdessen das .png-format.
    Und führt zu großen Bildern und ich sehe den Vorteil zu jpg mit oher Qualität und geringer Kompression nic


    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    16bit/kanal: 16bit-alphakanal für transparenz).
    png mit 16bit pro kanal (r/g/b/a=64bit) bieten erheblich feinere verläufe und mehr farbgewalt an.
    nachteile von .png:
    8bit: 'wenig' komprimierbar (z.b. manuell über zusammenstellung der farbpalatte), groß.
    16bit/kanal: sehr groß (da 65.536 abstufungen pro kanal), kann nicht von jedem browser einwandfrei dargestellt werden (korrigiert mich, wenn ich da mittlerweile falsch liege).
    16bit bringt für den normalen Benutzer relativ wenig, da die meisten Monitore und Drucker eh nicht mehr wie 8bit darstellen können. Während der Bearbeitung sollte man 16bit benutzen, da sich dadurch weniger (Rundungs-)Fehler ergeben, für speichern und anzeigen bringt 16bit eigentlich nichts.

  14. Erfahren
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #14
    puh, eine menge zitat zum kommentieren... schaun wir mal.

    es gibt auch verlustfreie Operationen für jpgs
    sicher gibt es die, aber gänzlich ohne qualitätsverlust wird man ein jpg nie bearbeiten können. selbst hohe qualität verhindert nicht, dass zum umrechnen auf das jpg-format entsprechend verlustbehaftetes verfahren angewendet wird.
    der jpg-kompression liegt übrigens farbverfälschung anbei. und da sollten fotografen stinkig werden.


    Warum ist rot schlechter Komprimierbar? Hab ich noch nie gehört und auch mit google auf Anhieb nichts gefunden.
    in der theorie sind alle pixel gleich (auch der rotkanal setzt sich nur aus x graustufen zusammen). allerdings hieß es bei der werbeagentur, wo ich in der grafik tätig war, dass bilder mit starken rotanteilen stärker hervorstechende artefakte an den randbereichen roter flächen verursachen (begründet wurde dies mit dem algorithmus). visuell kann ich das bestätigen, die sache mit dem algorithmus hingegen nur als gegeben hinnehmen, weil ich nicht über das nötige wissen verfüge, was genau bei einer umrechnung eines bildes in eine jpg-datei intern passiert. ich werd auch mal die augen aufhalten, vielleicht finde ich was dazu.


    Meiner Meinung nach falsch, bei einfarbigen Flächen kann ja wenig wegoptimiert werden, dann bringt die Methode mit Verlust wenig.
    Nicht zu vergessen ist der entscheidende Parameter die Kompressionsrate um die Bildqualität zu beeinflussen.

    bei der jpg-kompression werde ähnliche flächen zusammengefasst -> die artefakte dort sind schwächer sichtbar, denn vorzugsweise werden sie dort stärker sichtbar, wo viele kontraste zu den benachbarten pixeln auftreten. bilder mit viel unruhe und vielen farben bieten mehr potential beim einsparen von dateigröße, das allerdings auf kosten der qualität. die fürs internet typischen matschebilder sind glaube ich jedem bekannt.
    ja, die kompressionsrate dient in der tat zur beeinflussung der qualität. jedoch sind diese einstellungen in jeder software anders gewichtet und mit vorsicht zu geniessen.

    Und führt zu großen Bildern und ich sehe den Vorteil zu jpg mit oher Qualität und geringer Kompression nic
    der vorteil ist, dass png ein verlustfrei komprimiertes format ist und daher gerade für qualitativ hochwertige bilder im netz, wo es nicht auf die dateigröße ankommt, ideal ist.

    16bit bringt für den normalen Benutzer relativ wenig, da die meisten Monitore und Drucker eh nicht mehr wie 8bit darstellen können. Während der Bearbeitung sollte man 16bit benutzen, da sich dadurch weniger (Rundungs-)Fehler ergeben, für speichern und anzeigen bringt 16bit eigentlich nichts.
    hier müssen wir abwägen, wer der normale benutzer ist. ist es jemand, dem grafische qualität normalerweise gleich ist, dann macht es tatsächlich keinen sinn. will man seine bilder leuten präsentieren, die entsprechendes wissen mitbringen und/oder wert auf pleasant-to-watch-material legen (fotografen), so sollte man schon verlustfreie formate wählen. zudem hängt die qualität des zu betrachtenden bildes vom gamut des displays ab. mehr informationen pro pixel liefern auf größeren gamuts feinere verläufe und 'festere' kontraste.
    dazu kommt, dass kommende displays vermehrt mehr als nur rote, grüne und blaue pixel haben. weiß jetzt nicht, welcher hersteller das war, aber da war mal was mit fünf subpixeln...
    das anzeigen von 16bit ist für den normalüblichen monitor noch nicht möglich. allerdings die vorzüge, die 16bit rgba mit sich bringen, sind für feine freistellungen mit alpha gegenüber dem 8bit png/gif meilenweit voraus, die sich noch mit dithering plagen müssen.
    letzlich ist es die entscheidung des fotografen/des grafikers, was er wählt. da will ich nichts herumdiktieren, sondern nur aufzeigen, was es noch so gibt. sind halt tips und keine gesetze.


    nachtrag zum thema jpg und farbverfälschung:
    - google: "jpeg red compression" (mein link beinhaltet meinen browser, und ich weiß nicht, mit welchem du unterwegs bist...) - da gibts jedenfalls so einige beschwerden zum thema rot in jpg. so richtig begründbar abgesehen von der menschlichen wahrnehmung von rot habe ich da jedoch nix anderes gefunden.
    - http://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung
    Geändert von bran (03.09.2012 um 21:35 Uhr)
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  15. Fuchs
    Avatar von _Matthias_
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    20.06.2005
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    bei der einzigen linken Autobahnausfahrt
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    AW: 3 - Bildbearbeitung

    #15
    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    sicher gibt es die, aber gänzlich ohne qualitätsverlust wird man ein jpg nie bearbeiten können. selbst hohe qualität verhindert nicht, dass zum umrechnen auf das jpg-format entsprechend verlustbehaftetes verfahren angewendet wird.
    falsch, es gibt auch verflustfreie Verfahren für bestimmte Transformationen, google mal nach lossless jpeg transformation
    Im Prinzip wird da nicht neu enkodiert, sondern die Matrix transformiert. Zugegeben, es hat Einschränkungen.
    Außerdem passiert der Verlust bei allen jpg-Bearbeitungsschritten immer nur beim speichern und neu laden, nicht dazwischen, egal was man macht und wie viele Schritte, da die Programme auf dem geladenen dekomprimierten Bild arbeiten.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    der jpg-kompression liegt übrigens farbverfälschung anbei. und da sollten fotografen stinkig werden.
    jedes nicht verlustfrei Verfahren verfälscht und die Kamera verfälscht auch, das dürfte im Bereich für Normalbenutzer nicht relevant liegen.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    allerdings hieß es bei der werbeagentur, wo ich in der grafik tätig war, dass bilder mit starken rotanteilen stärker hervorstechende artefakte an den randbereichen roter flächen verursachen (begründet wurde dies mit dem algorithmus). visuell kann ich das bestätigen, die sache mit dem algorithmus hingegen nur als gegeben hinnehmen, weil ich nicht über das nötige wissen verfüge, was genau bei einer umrechnung eines bildes in eine jpg-datei intern passiert. ich werd auch mal die augen aufhalten, vielleicht finde ich was dazu.
    Ich habe wenige Quellen gefunden, die das hervorstechen von roten Artefakten behandeln, bei allen war die Begründung, dass es keinen Unterschied zu anderen Farben gibt, es bei rot nur mehr auffällt, weil häufig übersättigt.


    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    bei der jpg-kompression werde ähnliche flächen zusammengefasst -> die artefakte dort sind schwächer sichtbar, denn vorzugsweise werden sie dort stärker sichtbar, wo viele kontraste zu den benachbarten pixeln auftreten. bilder mit viel unruhe und vielen farben bieten mehr potential beim einsparen von dateigröße, das allerdings auf kosten der qualität.
    bei einfarbigen Flächen fallen Artefakte im allgemeinen mehr auf, das sie die Eintönigkeit stören. Bei unruhigen Bilder reduziert die Komprimierung die Unruhe ein bisschen, aber das fällt viel weniger auf.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    die fürs internet typischen matschebilder sind glaube ich jedem bekannt.
    Bei denen wurde meist zur Einsparung von Größe zu viel komprimiert.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    der vorteil ist, dass png ein verlustfrei komprimiertes format ist und daher gerade für qualitativ hochwertige bilder im netz, wo es nicht auf die dateigröße ankommt, ideal ist.
    Die meisten Kameras machen raw oder jpg und selbst wer raw fotografiert exportiert am Ende des Bearbeitungsprozesses meisten nach jpg (und behält natürlich das raw als "Negativ")


    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    hier müssen wir abwägen, wer der normale benutzer ist.
    [...]
    das anzeigen von 16bit ist für den normalüblichen monitor noch nicht möglich.
    Eben

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    allerdings die vorzüge, die 16bit rgba mit sich bringen, sind für feine freistellungen mit alpha gegenüber dem 8bit png/gif meilenweit voraus, die sich noch mit dithering plagen müssen.
    Der alpha-Kanal ist für einen Grafiker bestimmt recht wichtig, für Fotografen eher nicht, es gibt kaum jemand der seine Fotos mit Transparenz darstellt.

    Zitat Zitat von bran Beitrag anzeigen
    letzlich ist es die entscheidung des fotografen/des grafikers, was er wählt. da will ich nichts herumdiktieren, sondern nur aufzeigen, was es noch so gibt. sind halt tips und keine gesetze.
    Ich glaube da kommt der Grafiker in dir durch. In wie weit das für (Hobby-)Fotografie was bringt halte - ich - für fraglich.

    Mir ging es aber hauptsächlich darum, dass ein Fotoanfänger der hier mit liest jetzt nicht in Panik verfällt, weil seine Fotos 8bit jpgs sind und ein roter Sonnenuntergang drauf ist

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